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STAR WARS RECAPS #11 : La Postlogie est-elle cohérente ?

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  • Avatar starseb

    starseb

    39305 Crédits Modo

    Aujourd'hui c'est Vendredi et comme une semaine sur deux, c'est l'heure de votre nouvel épisode de Star Wars Recaps !

    Adorée par une partie des fans, détestée par d'autres, la postlogie de Star Wars continue de faire débat. Si à première vue J.J. Abrams et Rian Johnson avaient des idées bien différentes, cette nouvelle trilogie est-elle cohérente ? On pèse le pour et le contre dans ce nouvel épisode de Star Wars Recaps !

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    vendredi 04 juin 2021 - 17:17 Admin Réaction Permalien

  • Avatar Ordo

    Ordo

    20692 Crédits

    Merci d'avoir réhabilité l'évolution de Luke qui est un point cohérent contrairement à ce que les haters en pensent ce de façon irréfléchie.

    En effet, comme dit dans la vidéo, le revirement de Luke s'opère dés la fin des Derniers Jedi, son attitude dans l'Ascension de Skywalker est dans cette continuité. "J'ai commis une erreur". C'est logique, en aucun cas ce n'est un tacle à Rian Johnson de la part de JJ, au contraire, c'est l'un des aspects qui est le plus cohérent et qui m'a le plus plu.

    Du reste, je déplore tout de même le manque de fluidité entre les films, comme si les connections avaient été forcées, rattrapées un peu à l'arraché. C'est LE point noir de cette trilogie. Le côté plagia du Réveil de la Force n'est pas évoqué ici alors que c'est une critique légitime et importante, quand à l'Ascension de Skywalker, il souffre d'un rythme trop accéléré et de ficelles scénaristiques vraiment faciles.

    Les Derniers Jedi reste et restera mon préféré pour son originalité et ses partis pris, il a quand même bien plus de "balls" que les deux autres.

    Dans l'ensemble, si on peut salué l'effort, notamment sur la réalisation et l'acting, il y a quand même un vrai soucis d'écriture qui place cette postlogie bien en dessous des précédentes. Regrettable mais ça leur servira de leçon pour la suite.

    vendredi 04 juin 2021 - 17:58 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar darkalain

    darkalain

    22412 Crédits

    Oui, j'ai toujours soutenu cette vision de Luke. Quand les débats déchiraient PSW, j'avais déjà souligné que le fond de l'intrigue était son effondrement moral à cause de Ben et sa renaissance spirituelle grâce à Rey. Pour le reste, hélas, bidouillages, répétitions, manque de vision, faiblesses scénaristiques… Un beau gaspillage.

    samedi 05 juin 2021 - 08:53 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Arthus

    Arthus

    656 Crédits

    Rian Johnson à fait perdre beaucoup de temps à l'intrigue de la posologie, si bien que J.J. Abrams à du rattraper ce retard, et donc bâcler un peut l'intrigue. d’où l'importance d'établir un scénario et une trame à l'avance, merci à lui de l'avoir reconnu, je regrette tellement que Lucas ait vendu son bébé au vampire Disney, lui aussi , trop tard hélas ...

    samedi 05 juin 2021 - 11:44 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Gradubid

    Gradubid

    1891 Crédits

    Alors par ou commencer? Je sens que je vais déborder un max, mais c'est quelque chose que je devais poster il y a  de cela 1 an et demi...

    Reprenons la vidéo dans l'ordre où il y a des chose a ajouter ou contredire:

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    00:28 "adorée par une grande partie des fans, mais détestée par d'autres, les 3 films qui cloturent la saga Skywalker n'ont pas fini de faire débat dans le fandom"

    Je ne sais pas quels sont les outils de mesure de ces paramètres, mais je constate qu'il y a souvent des sortes d'axiomes établis en permanence par les pro-Disney: "Nous sommes la majorité, vous êtes la minorité bruyante". "Nous sommes les vrais fans de SW qui forme une vrai grande famille, vous êtes les haters qui veulent la discorde et la dissension". "Nous sommes les êtres de raison et de réflexion, vous êtes les bêtes mues par vos bas instincts et vous lubies."

    C'est toujours plus ou moins le postulat de départ qui est  établi par les pro-Disney et auquel tout le monde est sommé de se plier. Autant dire qu'en partant sur ces principes, un des camp part d'office vainqueur et l'autre vaincu rien que sur des principe moraux...

    Si je reconnais que dans cette présentation, tu ne pousses pas la caricature aussi loin, tu tends malgré tout la perche a tous les pro-Disney (qui n'attendent que ces signaux en réalité) pour les conforter dans ces principes avantageux (du moins pour pour eux-même) dans cette représentation des fans. D'ailleurs ça ne manque pas: à peine le film terminé, qu'ici même dans les commentaires,  ressortent immédiatement les adjectifs en excommunication envers ces empêcheurs de tourner en rond! 

    Alors j'ignore quels sont les critères qui permettent de juger l'état des opinions du fan base en général mais je dirais juste ceci.

    En 2015, a la sortie de TFA, il n'y avait en effet qu'un noyeau dur de personnes restreintes qui avaient vue l'arnaque qui se profilait (a savoir que l'histoire allait partir en jus de boudin, vu que le film ne se contentait que de cocher des case et n'avait rien fait pour établir une intrigue): les gens étaient tout simplement trop heureux de revoir du SW a l'ancienne pour perdre leur temps en considérations de projection sur le futur.

    En 2017, gros basculement avec fracture du fan-base comme jamais vu auparavant dans l'histoire de SW, (et ceci a l'échelle mondiale), a un tel point que même des personnes du staff de Lucasfilm (Pablo Hidalgo, John Kasdan...) se sentent obliger de descendre dans l'arène des réseaux sociaux et d'aller s'en prendre a la masse des détracteurs du film (ce qui aggravera encore plus la situation). Il était incontestable que le fan base était irrémédiablement splitté à ce moment là (bien que les pro Disney prétendait qu'il ne s'agissait que d'une minorité).

    En 2019, fin de la désillusion et brutale redescente sur terre pour tout ceux qui y croyaient encore: tout ça pour ça. La trilogie s'achève sur une globale déception avec un scénario baclé qui n'était pas a la hauteur des attentes. Même les inconditionnels de la postlogie se voient obligsé de porter un regard critique sur ce qui s'apparente enfin comme un naufrage (pourtant annoncé et argumenté de longue date), les plus virulents chroniqueurs de magazines en lignes (tels que Scott Mendelson de Collider, qui n'avait pas hésité a faire des articles qui s'en prenait ouvertement a toute la partie des fans qui considérait cette trilogie comme un vaste étalage d'incompétence cinématographique), subitement se voyaient faire un virage a 180° et se devaient d'apporter une critique a l'ensemble de l'œuvre qu'ils venaient de voir: l'autosatisfaction ne suffisait plus (d'autant plus qu'il n'y avait plus de promesse d'un autre film derrière pour rattraper le coup, ce qui avait été le cas jusqu'à présent).

    Alors est ce que la grande majorité des fans est en adulation devant cette trilogie et seul le reste la déteste? Peut etre etait-ce le cas en 2015. En 2020 (et encore plus en 2021) j'ai bien peur que la situation se soit brusquement retournée. Depuis la sortie de l'episode IX, les pro-postlogie ont été constamment sur la défensive, le tableau complet étant désormais entièrement connu, il ne pouvait plus y avoir de battage en touche sur "on verra bien ce que donnera le prochain film!". Désormais il fallait tout prendre en compte et voir ce que ça racontait et comment ça se raccordait. Les vidéos qui ont critiqué et démonté pièces par pièce cette trilogie sont légion sur le net, et font des dizaines voire des centaines de milliers de vues. Les vidéos qui la défende se comptent sur les doigts des deux mains, ont nettement moins de vue,  et évitent de trop rentrer dans les détail et explications pour rester dans le "le sentiment de grandiose de SW".

    Est ce que c'est un bon indicateur sur l'état actuel du fan base? 

    Non ça reste une donnée subjective, mais ça corrobore la tendance actuelle a savoir que la trilogie Disney est en train de couler, et que même les capitaines ont quitté le navire (Disney lui même ne semble pas avoir de projet pour les 10 prochaines années parmi la pléthore de projets annoncés, qui se déroulent autour de cette trilogie): l'impression d'un mauvais souvenir et le fait qu'il faille passer vite fait a autre chose semble prédominer y compris jusqu'à la tête des studios.

    La seule chose sur laquelle je suis à peu près certain:

    Je n'ai jamais vu une personne qui n'aimait pas cette trilogie être convaincu du contraire par les arguments une personne qui l'aimait. Certes, j'ai déjà vu des gens qui n'aimaient pas cette trilogie s'écraser devant ceux qui l'aimait pour ne pas faire "mauvais coucheur", pour ne pas "froisser la grande famille SW", voir même s'excuser d'avoir à émettre des critiques négatives à l'égard des films. Mais jamais je n'ai vu une personne qui n'aimait pas cette trilo subitement changer d'avis sur un coup de génie qu'ils n'avaient pas perçu auparavant, et qui leur fait reconsidérer toute l'oeuvre.

    L'inverse par contre n'est pas vrai, loin de là.

    L'hémorragie des fans ne va que dans un seul sens. Ce qui quel que soit l'état actuel des fans actuellement sera de toute manière très préjudiciable sur le long terme. Mais j'y reviendrait plus tard dans les arguments.

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    00:40 "La trilogie manque de cohérence et d'un fil rouge" 

    Il me semble que les récentes révélation d'Abrahams a ce sujet lorsqu'il a démarré TFA coupent tout débat sur cette critique: ce n'est plus une hypothèse mais un fait.

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    1:15  Tu sembles beaucoup insister sur le fait que le problème initial de la trilogie soit le fait qu'il y ait eu 3 réalisateurs différents pour cette trilogie et c'est comme cela qu'ils se sont emmêlé les pinceaux. Je rappelle que la trilogie originale elle aussi a eu 3 réalisateurs différents (et avec des moyens et un budget des millions de fois inférieur a ceux de Disney), et pourtant rien de comparable au cafouillage général qui nous a été donné.

    Le problème de base n'est pas a mes yeux les réalisateurs, mais le fait qu'il n'y avait personne a la tête du projet pour l'encadrer du point de vue scénaristique. Cette trilogie n'est là que pour cocher des cases:

    Sabres laser? check/ Droides? check/ Tie Fighter & X Wing? check/ Etoile de la mort? Check/ Femmes mises dans des situation de pouvoir sur les hommes? check/ Minorités ethniques et sexuelles mise en avant uniquement pour séduire des niches de marché? check

    Hein quoi? le scénario? l'intrigue? le fil conducteur? On verra ça plus tard, t'en fait pas... 

    Si cette trilogie a bien montré une chose c'est que SW n'est plus une oeuvre cinématographique mais un produit cinématographique, exactement comme le serait un smartphone manufacturé a la chaine: on défini a l'avance des fonctionnalité qu'on leur souhaite en vue de cibler la clientelle, et on soigne derrière le packaging et le marketting...

    Sauf que Sw à la base ce n'est pas un smartphone, on n'importe quel autre produit de type hasbro: Sw c'est un conte, c'est une légende, c'est un mythe, c'est un roman.

    Le plus important n'est pas la couverture, mais l'histoire qu'il y a l'intérieur. Il est hallucinant que des gens qui ont racheté pour 4 milliards de dollars cette licence n'aient pas compris ce principe fondamental!

    Les réalisateurs ne sont pour rien dans la débâcle et le naufrage progressif de cette trilogie: ils ont respecté leur cahier des charge de cases a cocher, et on leur a laissé pleine liberté sur la narration, sachant d'autant plus qu'ils n'avaient a la base qu'un seul film a produire, donc pouvaient complètement se moquer des conséquences de leurs choix, puisqu'ils n'auraient pas a traiter la suite, (et certains s'étonnent encore de pourquoi Trevorrow a quitté le navire en route avant même que TLJ soit sorti? Avoir a rattraper toutes les erreurs commises et a enfin donner un scénario a une trilogie qui ne racontait rien jusqu'a present?), puisque le scénario a été établi comme une préoccupation secondaire par la direction.

    Pas besoin de chercher plus loin: Lucasfilm aurait établi une ligne directrice dès le départ sur l'histoire qu'ils allaient raconter (et non sur les thèmes sociaux, politique et symboliques qui allaient être mis en avant), sans doute n'en serions nous pas dans la situation actuelle aujourd'hui... Les réalisateurs ont parfaitement su prouver qu'ils savaient s'en tenir au cahier des charges imposés et maîtrisent l'art de la cinématographie. (Abrahams a part contre montré par deux fois ses limites en termes de scénariste: il n'est pas fait pour imaginer des films mais juste pour les réaliser)

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    1:35 

    les premiers signes sont arrivé dès TFA. le film est en effet inachevé. Abrahams a tout fait pour retarder jusqu'a la fin la rencontre entre Luke et Rey qui aurait été le moment décisif ou la ligne rouge, le noeud de l'intrigue de la saga aurait été révélé.

    Voici comment une trilogie est ordinairement structurée dans SW:

    Film I: Introduction des personnages et Introduction de l'intrigue mise en place et du thème de la trilogie

    Film II: Développement de l'histoire avec escalade tragique pour les personnages et l'évolution de l'univers au point qu'on atteint un point de non retour

    Film III: Conclusion de l'histoire avec résolution de l'intrigue établie dès le 1er film. Les personnages trouvent leur accomplissement dans une destinée qui leur était liée et en sont a jamais changés.

    TFA échoue donc a remplir son rôle de film d'introduction, et joue donc le rôle d'un vaste trailer d'action intense se contentant de présenter de nouveaux personnages. On ne sait pas comment on est passé de la fin de ROTJ à TFA (et on ne le saura jamais), on ne sait pas qui est Rey, qui est Snoke, que veut le Nouvel ordre, pourquoi la situation est si désespérée dès le début alors que le triomphe de la Rebellion était total a la fin du VI, comment le sabre de Luke a été récupéré et pourquoi Rey réagit si fortement a ce dernier....

    Bref on laisse des ficelles ici et là pour continuer l'histoire (qui ne seront jamais reprise pour la plupart) et on passe a la suite. TLJ devait donc se contenter ni plus ni moins de remplir le role que TFA n'a pas fait, et en plus d'être le film qui pousse le scénario vers son point tragique... Le tout en ayant en tête que TFa s'achevant sur un cliffhanger désastreux, a obligé TLJ a reprendre exactement là ou l'histoire avait été laissée, ne permettant pas les habituels sauts de temps traditionnels entre les films qui permettent aux personnages d'évoluer et de les retrouver changés, modifiés, améliorés d'un film a l'autre...

    Johnson a certes fait el choix de détruire toutes les possibilités d'expansion de scéanrios que Abrahams avait laissé (bien que ce dernier n'avait aucune idée de la direction que cela prendrait), laissant "l'histoire" réduite a un vulgaire affrontement de méchants qui veulent juste être méchant parce qu'il veulent l'être, et de gentils qui leur résistent parce qu'etre méchant c'est pas bien... Mais pour sa défense, je suis obligé d'admettre que la tache était quasi impossible, et que s'il s'était dit "je m'en fous, je fais ce que je veux puisque c'est inatteignable et que la direction n'a pas de cahier des charge, autant se faire plaisir a tout démolir!", d'une certaine manière je le comprends...


    Maintenant il est vrai que c'est TLJ qui a été le grand révélateur du malaise, la ou la majorité des gens n'ont pas vu l'imposture de TFA a l'égard du déroulement de la trilogie.

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    2:36 JJ Abrams n'a surtout pas trop eu le choix. 

    A a la fin de TLJ, l'histoire est dans une impasse la plus totale. On ne sait toujours pas ce que veut le Nouvel Ordre, ni comment il peut disposer de tel moyens face au reste de la galaxie, Kylo Ren est un méchant absolument pas crédible :il est pris de remords au moment ou il tue son père alors qu'il n'a fait cette action que pour prouver qu'il embrassait le coté obscur (Raté!) et hésite a tirer sur le vaisseau de sa mère alors qu'il est sensé avoir completement basculé. Bref on sait tous qu'il joue a être le méchant qu'il n'est pas et qu'il n'est juste qu'un ado de 30 ans toujours en conflit avec l'autorité de sa jeunesse. Et surtout on ne sait toujours pas a ce niveau de l'histoire quelle est l'histoire!!!!

    C'est bien simple, TROS condense en un seul film toute l'histoire de la postlogie! TROS c'est l'introduction, le developpement, et la conclusion de cette trilogie. les deux films d'avant ne sont qu'un vaste trailer pour TFA, et un didacticiel nihiliste et des tentatives de trollages et d'espièglerie a l'intention des fans de SW pour l'autre film. Ne cherchez pas plus loin les raisons de l'échec de cette trilogie. Ils n'ont pas voulu se mouiller pour mettre en place l'histoire dès le premier film et ont préféré soit laisser des points en suspens soit traiter de symbolisme et de thématiques sociales.

    A un moment donné la récréation est terminée et il est temps de se remettre au travail... sauf qu'il ne reste que 2h de temps de film pour tout faire.

    Qui a la tête de Lucasfilm ou de Disney a bien pu laisser une telle catastrophe aller jusqu'a son terme sera encore débattu dans 20 ans tant cela a fait preuve d'amateurisme et d'incompétence manifeste??? (je pense qu'on ne saura le fin mot de l'histoire que lorsque les responsables en question seront morts tant cette révélation serait gênante pour eux)

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    3:14 

    Tu te focalise trop sur une partie de ping pong entre ralisateur: ce n'est pas de leur faute, ils ont fait ce que leur aspiration les poussait a faire. La faute en incombe a la direction de Lucasfilm/Disney qui n'a pas encadré le projet convenablement et veillé a raconter une histoire qui vienne s'inscrire dans la légende. C'était a eux de l'écrire cette histoire, pas a trois réalisateurs chacun dans leur coin sensé reprendre ce que l'autre faisait alors qu'a ça ne les inspirait pas plus que cela.

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    3:40

    La Force dans cette trilogie, c'est le grand n'importe quoi. Plus personne ne comprends comment la force fonctionne.

    Rien que les principes du Force Skype remettent entièrement en cause les principes de communication. La téléportation subjective ou l'on est a la fois dans un lieu et en même temps un autre, le pouvoir de guérison qui permet de sauver un mourant a la dernière minute (curieux qu'on ne s'en soit pas servi plus tôt dans la saga a des moment ou ça aurait bien été utile, pas vrai Qui Gonn?)

    Rien que ces principes chamboulent tout l'univers et font de la force non plus pouvoir mystique dans lequel on communie et s'abandonne afin d'en tirer des effets sur l'environnement, mais un super pouvoir qui est en train de marveliser tout l'univers SW.

    Mais là ou ton explication vise a montrer la cohérence de la trilogie, tu commets toi même une incohérence!

    Tout ces pouvoirs sont tellement pétés qu'ils peuvent potentiellement remettre en cause toute les règles du lore de SW, et donc influencer complètement le passé de la saga. Exactement comme l'hyperespace avec la manoeuvre de Holdo qui rend complètement stupide l'idée de construire des Etoiles de la Mort alors qu'il suffit d'attacher un réacteur a hyperpropulsion sur une météorite afin d'obtenir exactement le même résultat!

    Alors que font ils pour les justifier, surtout une fois qu'ils se rendent compte que beaucoup de fan ne mordent pas a ces chamboulements sans queue ni tête qui changent absolument tout pour l'univers de SW dans son entièreté?

    Ils vous expliquent qu'en réalité ce sont des phénomènes super rares, avec très peu de chance de se produire. C'est une chance sur 100 000 000 que ça puisse fonctionner, si y a des pouvoir shelou et completement pétés entre KR et Rey c'est parce qu'ils forment un couple de la force super rare qu'on appelle une dyade (et vas y que je te sortes de derrière les fagot une nouvelle explication tirée par les cheveux), qui n'arrive pour ainsi dire jamais à quiconque dans la saga (pas même a Luke et Anakin. Anakin, le type qui a été au coeur de l'intrigue des fantômes de Mortis, ni plus ni moins), et qui leur permet de plier tout l'univers a leurs lois... (et ainsi de créer des deux ex machina aux moments parfait ou le scenario qui patine en a le plus besoin!) 

    C'est là que je comprends rien a ton raisonnement: En quoi le fait d'introduire ces pouvoir plus que problématiques permet de rebondir et de rendre la saga cohérente alors qu'on t'explique plus ou moins que c'est juste une commodité de type deus ex machina pour aider les personnages a un moment précis ou ils étaient coincés ou en difficulté? Alors que dans le même temps on t'explique que c'est juste mis en place pour l'occasion suite a une conjonction d'éléments favorable (la dyade magique) et ne se produira vraisemblablement plus (puisque KR est mort) et qu'un tel phénomène n'arrive que tous les 1 million d'année ou un truc du genre?

    Y a rien de cohérent la dedans! C'est juste de la facilité scénaristique que les réalisateurs ont mis en place afin de plier le lore de SW pour les aider a faire avancer leur histoire...


    PS: le passage de KR avec les chevalier de Ren est culte selon toi? 

    -Ahahaha! Te voilà acculé Kylo Ren, tu n'es qu'un traitre et tu va le payer!

    -Oh non, mes anciens disciples! Ils sont resté fidèles a Palpatine, comment vais-je faire pour m'en sortir?

    -Tu n'a aucune issue! Tu es désarmé en en sous nombre! Prépare toi a mourir!

    -Ahahaha! Tel est pris qui croyait prendre! Vous ne saviez pas que j'ai un pouvoir magique qui me permet de récupérer le sabre de ma dyade de la Force! Vous voici acculés a votre tour désormais!

    -Oh non! Il a réussi a avoir un sabre laser! Comment a-ti-il fait? Attaquons le tous!

    -Et non, car je suis le plus fort et je vais tous vous battre! Pif! paf! pouf! voilà qui est fait! Poursuivons notre quête qui n'attends pas!

    Je schématise a travers cette caricature, mais sans déconner elle résume parfaitement la situation dans le film dès que tu enlève les musiques et tout le décorum: c'est réellement du niveau d'un scénario d'un épisode de Bioman! Tu es vraiment sérieux lorsque tu dis que c'est culte? On a décidément pas la mêmes références cinématographiques...

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    4:30 "Si les détracteurs des dernier jedi ont du sauté de joie a ce moment là"

    Heu... non. On a juste trouvé ça encore plus débile que ça ne l'était déjà.

    Je pense que vous avez des idées préconçues sur ce que sont les gens qui n'aiment pas ces navets. On est pas la à attendre que des cases soient cochées qui viennent valider des attentes de situation. On veut juste que les choses soient au maximum raccord entre elles.

    Que Luke ait son attitude incompréhensible dans l'episode VIII était en soit problématique. Mais Johnson en avait expliqué la raison dans ce même film.

    Bon on est d'accord, l'explication était nulle et foireuse et venait contredire tout ce que Luke avait accompli dans la précédente trilogie, mais c'était une explication.

    Le fait de défaire cette explication et de faire en sorte que Luke revienne sur ses choix d'attitude et faisant subitement tout le contraire ne fait que de rajouter de la confusion a la confusion. Luke a passé son temps sur Achto a démotiver Rey de se lancer dans la voie du jedi (ce que personnellement elle avait déjà parfaitement fait bien avant qu'ils se rencontrent mais c'est un autre débat), et subitement une fois ce dernier mort il se met a professer le contraire? Ca ne fait que de renforcer l'idée qu'il n'a été qu'un looser de tout son vivant une fois son oeuvre détruite, lui qui justement était jadis un battant contre l'impossible, et qu'il a raté incontestablement toute la seconde moité de sa vie en se plantant absolument sur TOUT.

    Ils auraient mieux fait de rester dans la voie que Johnson avait donné pour Luke en justifiant que la meilleure chose a faire était de ne rien faire, que toute tentative de combattre le mal ne revient qu'a l'alimenter, et que les jedis doivent effectivement disparaitre une fois pour toute. Ca aurait été plus cohérent avec ce que Johnson a établi...  

    Et Luke n'a pas fait face au premier ordre dans l'episode VIII. Luke a été un looser jusqu'au bout dans l'épisode VIII. Luke a eu l'opportunité (et ça a duré un long moment dans le film) de reprendre les armes et d'aller se battre aux cotés de sa soeur et de la rebellion qui en avait besoin. Luke au contraire a tout fait pour ne pas y aller. Il n'a cesser de décourager Rey, de rejetter toute intervention, de s'apitoyer sur lui même, etc... Si Luke avait finalement pu réaliser son erreur, qu'il s'était fourvoyé depuis le début, qu'il avait perdu ce qui avait fait de lui l'etre exceptionnel qu'il était dans l'episode VI, alors Johnson se serait débrouillé pour qu'il admette son erreur AVANT que Rey et le Faucon ne quitte Achto et justement, qu'il puisse prendre part au conflit final une dernière faire le sabre a la main. 

    rnAu lieu de cela comme Johnson a voulu en faire un boudeur jusqu'au bout, il l'a laisser pourrir sur son rocher, et s'est débrouiller pour qu'il n'intervienne qu'a la toute fin, au moment ou tout était perdu pour les rebelles, afin d'il fasse une projection de force. Parce que oui, chez Johnson, lorsque le personnage se rends compte qu'il a été un looser, c'est seulement lorsque c'est trop tard qu'il s'en rend compte.

    Alors est ce qu'il aurait pu par exemple utiliser la force pour soulever son X-wing (comme il l'a fait pour Rey dans le IX) et aller sur Krayt en personne pour affronter KR dans un véritable combat final?

    Ah, vous l'aviez pas vu ça! Dans le VIII on partait du principe que Luke ne pouvait PAS quitter Achto car son vaisseau était une épave, et donc qu'il ne pouvait intervenir autrement que par un force Skype puisqu'il avait raté le Faucon avec Rey et Chewie) alors que le IX vient contredire cela en montrant que le X-wing était en fait en état de marche, et donc que Luke POUVAIT intervenir en personne. Les implications de cettes scène sont lourdes de conséquence: Luke avec son force skype a l'échelle galactique, a décidé de TROLLER tout le monde: le Nouvel ordre, Kylo Ren, sa soeur, Rey, la rebellion, le public de SW: tout le monde! En se moquant du monde et sans avoir a tirer son sabre ni a se battre, Luke a juste fait le choix d'aller TROLLER l'ensemble des protagonistes, le tout en se tapant l'affiche finale du film (et en mourrant simplement par ,le fait d'avoir trop forcé sur un pouvoir que Rey et KR utilisent a foisons dans tout le film, comble de la loose intégrale pour Luke!)

    Au lieu de cela, il aurait pu utiliser son vaisseau, venir a la rescousse, voir en chair une dernière fois sa soeur et lui faire ses adieu, confronter son élève déchu KR, et voir même le vaincre! (ce qui aurait pu changer le cours de l'histoire, car le Nouvel Ordre n'avait plus de chef!), et tout cela dans le pire des cas, aurait donné exactement les mêmes résultat (les rebelles gagnaient quoi qu'il arrive du temps pour fuir la base), et en plus avoir une mort héroique digne de Qui Gon, Mace Windu ou d'Obi Wan, et de tous les chevaliers jedi qui se sacrifient au combat...

    Luke a choisi la première voie, celle du trollage (en décalage parfait par exemple a celle de la saison 2 du Mandalorian), la meilleure chose pour tirer sa révérence de SW (avec pour phrase finale: "See you around kid!"... épique a tout point de vue!)

    Rédemption vous dites? Encore une fois, une incohérence de plus révélée (de manière irréfléchie), qui apporte d'un film a l'autre son lot de contradiction...

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    5:12

    Rey est devenue une jedi aguerrie aux pouvoirs démesuré a partir du moment ou elle a quitté Jaku.

    D'ailleurs c'est bien simple, Rey est devenue une jedi aux pouvoir démesurés sans avoir besoin d'être aguerrie, NI MEME, de devenir une jedi par le processus maître élève.

    Rey n'a rien appris, elle savait déjà tout dès le début: a peine trois heure après avoir quitté Jakku, elle bat KR (qui lui est formé et aguerri) dans un duel de force mental, puis utilise un pouvoir psychique de chevalier jedi qu'elle appris a maitriser comme ça sur l'instant, afin de se libérer, puis elle bat Kylo Ren dans un duel de sabre laser, le même KR qui met une raclée a Finn (un soldat aguerri) quelques minutes plus tot après avoir rattrapé le groupe en embuscade en leur courant après (l'histoire de la fameuse blessure qui l'handicapait a bon dos).

    Dans le second film, sa matrise de la force est tellement impressionnante que Luke en est ébahi, elle résiste a la torture de Snoke sans en éprouver trop de traumatisme, et comble de l'ironie, c'est elle qui sauve la vie de Kylo Ren (ex-jedi aguerri) face au gardes de Snoke (gardes aggueris) alors qu'il était sur le point de se faire trucider par ces derniers là ou Rey, qui n'a jamais participé a un combat a mort de ce type de sa vie (donc qui n'est pas aguerrie) a pu éliminer a elle seule tout ces adversaire. Elle termine le film en soulevant 40 tonne de la croute terrestre là ou luke n'arrivait qu'a soulever un caillou et R2 sur Dagobah après 3 années d'entrainement (rappellons que TFA + TLJ c'est 4 jours de storyline a tout casser en temps réel).

    Ils se sont enfin rendu compte dans le IX qu'elle était trop pétée par rapport a tout ce qui a existé et qu'elle n'a rien échouée jusqu'a présent qu'ils se sont décidé a introduire une scène ou l'on la voit s'entrainer (toute seule, car elle n'a besoin de personne) sous le tutorat lointain de Leia...

    Sauf que c'est trop tard: elle a déjà accompli les exploits démesurés dans les 2 précédents films (dont celui de battre le Vador de la trilogie), et que cette scène arrive beaucoup trop tard: a quoi bon s'entrainer puisqu'elle sait déjà tout faire dès la moitié du VII? 

    Pour la réplique qui consiste a dire que Luke et Anakin étaient eux aussi completement pété, ça n'a strictement rien a voir!

    Luke et Anakin avant de devenir de apprentis jedis dans les films IV et I (car je rappelle que dans les films V et II ils ne sont que des apprentis et ne sont des jedis que dans les films VI et III), n'étaient pas des individus parfaits en tout point capable de pratiquer des techniques mentales de chevalier jedi, de faire leviter des objets et de propulser des éclairs.

    Luke et Anakin ne faisaient que de piloter exceptionnellement, car c'était leur passion. ces deux personnages avaient une affinité a la Force qui developpait leurs instinct au delà des capacités normal de l'individu lambda. Lorsque Luke tire la torpille a proton dans la tranchée, il ne fait rien d'autre que d'appuyer sur une gachette. Il n'utilise pas un pouvoir surnaturel.

    Lorsque Anakin fonce a 400km/h sur son pod en evitant tous les obstacle qu'un individu lambda se serait ramassé, il ne fait que de tirer des leviers, pas d'utiliser un pouvoir de lévitation demandant a être enseigné.

    Tout ce que ces deux personnages font est de laisser la force les habiter et cette dernière raisonner en eux: ils ont l'affinité de façon naturelle depuis leur naissance, il suffit juste de la laisser parler. Luke parvient a tirer dans le mille du premier coup, sans utiliser son collimateur, non pas parce qu'il est doué (et il est doué!), mais parce qu'il a laissé la Force lui dire quand tirer. et ce n'est manifestement pas son premier coup d'éclat puisqu'il y était parvenu dans le Faucon avec son entrainement a l'aveugle avec Obi wan, et il pouvait tirer des rats womps sur Tattoine avec son Skyhopper alors qu'ils ne fesaient pas 2m de long...

    Même chose pour Anakin qui vant la course de la Boonta Eve n'avait jamais terminé une coursé et s'était toujours craché. Si celui ci est parvenu a finir sa course cette fois ci, et a la gagner, c'est parc qu'il a laissé la force entièrement lui parler , en particulier sur la fin de la course (ce qui d'ailleurs est nettement moins bien réalisé que dans l'episode IV ou Luke entends Obi Wan lui parler)

    Ensuite il ne faut pas oublier un point majeur: entre les deux premiers films des deux trilogies Lucas, on a un laps de plusieurs années qui se sont écoulées: les personnages ont eu le temps de grandir, de murir,  de se perfectionner, d'apprendre a maitriser des capacité, a se former.

    C'est pour cela que Luke est capable de récupérer son sabre laser dans la grotte sur Hoth, et juste après on voit que le fantôme d'obiWan (qu'il appelle de ses forces) est toujours en train de communiquer avec lui, donc que ce dernier est bel est bien toujours avec lui depuis l'épisode de l'Etoile de la Mort, son maître qui le forme.

    De même tout le passage d'apprentissage en tant que padawan d'Anakin a été passé sous silence dans les 10 ans qui séparent l'épisode I du II. Anakin a une véritable maitrise de la forc en tant que pouvoir dans le II, mais justement parce qu'on sait qu'il a passé du temps avec son maître a l'apprendre.

    Rien de tout cela se produit avec Rey! la comparaison est sans commune mesure.

    La seule chose qui aurait pu expliquer pourquoi cette derniere est completement pétée au niveau d'un maitre jedi dès le premier film aurait été qu'elle était déjà une jedi (ou une Sith) avant que BB-8 ne débarque sur Jakku, mais qu'on lui ait effacé la mémoire et qu'elle soit là, en attente que la personne responsable de cela ne revienne la chercher...

    Là encore une fois on eu 0 explication. Rey est la meilleure aussi bien avec la force, qu'au pilotage, qu'a la guerre et qu'en tout, parce que c'est la meilleur point final. 

    "Et puis hé, elle s'est entrainée pour la toute fin du film, donc ne dites pas qu'elle n'a pas eu d'entrainement!"

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------

    6:01

    D'un point A a un B?

    Je te prends au mot: Déjà il faudra m'expliquer comment on passe de la fin de l'episode VI avec l'effondrement complet de l'Empire et la victoire totale des rebelle a la situation desespérée dans laquelle ils sont au début de l'épisode VII, soit le point A.

    (simplicité scénaristique si tu veux mon avis dans le but de remettre les gentils dans la position des petits qui affrontent les GROS méchant, exactement comme dans la trilo originale, sans prendre la peine de réellement expliquer comment les gentils qui a priori dirigent désormais l'essentiel de la Galaxie, sont donc devenus les GROS dans l'affaire, alors que les méchants sont eux devenus les petits, et qui parviennent en l'espace d'un demi film a inverser les roles... mais bon j'imagine que plein de gens trouvent ça cohérent.) 

    Maintenant explique moi comment on va du point A au point B?

    Dans Super Mario Bros aussi on va du point A (le début du jeu) au point B (le repaire de Bowser). Ce n'est pas pour autant que l'histoire accomplie dans super Mario, qui ne consiste qu'a sauter sur des ennemis pour les ecraser, a ramasser des champignons qui vous permettent de casser des briques, et a avancer dans les niveau avant que le timer n'arrive a zero et ne vous tue en fasse une histoire qui n'est pas completement pétée et n'a ni queue ni tête. Objectivement l'histoire est simple: la princesse se fait kidnapper par Bowser au début du jeu, Mario enchaine les niveaux pour aller jusqu'a l'antre de Bowser la sauver, niveaux au cours desquels il lui faudra éviter les piéges, les ennemis, résoudre des lybrinthes, trouver des power ups, trouver des secrets sur la carte, chevaucher des yoshis, etc etc....

    L'histoire est purement sans valeur ici. Le jeu n'est là que pour distraire et amuser en se prenant a l'idée d'essayer de franchir les obstacles que les designer ont mis en chemin. Rien a voir avec un Final Fantasy ou un GTA ou pour faire plus SW, un Fallen Order ou l'on suit une intrigue qui se dévoile et se développe au fur et a mesure que  les protagonistes sont impliqués dedans.

    Donc quelle est la structure de la postlogie? Celle d'un Super Mario ou d'un Final Fantasy?

    Quel est le point A? Quelle est la condition de challenge initiale établie par cette trilogie? Quel est le défi majeur auquel on va avoir a faire face? Qu'est ce que les protagonistes vont devoir surmonter pour y parvenir?

    Quel est le point B? Quel est le final qui vient conclure les enjeux initialement posés ? Quelle est la transition entre le monde qu'on a connu en A et celui en B? Quels accomplissement les personnages ont ils réalisés qui la a changé a jamais? qui les a fait évoluer?

    Ce sont des réponses que je peux donner pour la trilogie originale et pour la prélogie. Pour la postlogie, j'en suis incapable.

    Prélogie:

    On a le monde de l'Ancienne republique (point A) et on arrive a l'Empire militarisé (point B)

    On a Les jedis qui maintiennent la paix (point A) au Siths qui les renversent et exercent leur tyrannie (point B)

    On a un enfant promis a un grand avenir et a une mystérieuse prophécie (point A) a la chute de ce dernier vers le coté obscur uniquement parce qu'il aimait une femme plus que tout                autre chose (point B)

     Trilogie originale:

    On a un Empire galactique qui controle tout et menace ses propres habitant de destruction intégrale (point A) a la chute de ce dernier suite a des frappes orchestrées par des rebelles sans puissance importante ni d'autres moyens que leur abnégation et sacrifice. Ces derniers en frappant les talons d'Achilles des armes les plus puissantes de le L'Empire  feront s'effondre ces Goliath et montreront a tous qu'ils ne que colosses au pieds d'argiles (point B)

    On  a Un orphelin désireux de reprendre l'héritage héroique de son père (point A) pour finalement se rendre compte que son père est un être déchu et cruel. L'orphelin luttera pour ne pas sombrer dans la même voie que ce dernier, et mieux encore, parviendra au prix de risquer son propre sacrifice a ramener ce dernier dans la lumière au nom d'un amour qui jamais n'était mort en lui. (point B)

    Postlogie: (j'essaye)

    Les gentils dirigent la galaxie, les méchants se cachent. (point A) Les méchants et les gentils cherchent a tout prix Luke. Puis les méchant décident de ne plus chercher Luke et utilisent une arme secrete pour renverser la Republique en un seul tir. Puis les gentils detruisent cette arme. Puis les méchants règnent sur la Galaxie et se mettent a poursuivre les gentils jusqu'a essayer de tous les exterminer. Les gentils parviennent malgré tout a detruire l'ensemble de la flotte des méchant, mais se font quand même exterminer jusqu'a n'etre plus qu'une poignée dans le Faucon. Un an plus tard, les méchant s'allient a un culte Sith secret qui possède une flotte de vaisseau chacun ayant la puissance de feu d'une Etoile de la Mort, mais qui peuvent tous être détruit par un tir bien placé sur une tour bien en evidence sur une planète cachée. Les gentils trouvent la planète après bien des péripéties, détruisent la tour, font peter tous les méchants et leur flotte, et c'est terminé... (retour au Point A?)

    Une fille abandonné sur une planète deserte mais disposant des meilleures competences de mécanicien, de pilote et de combattante a décidée de moisir pour devenir ferrailleuse qui peine a vivre de son métier. (point A) Elle attends que ses parents qui l'on abandonnée vienne la chercher. Alors qu'elle s'indigne qu'un autre ferrailleur ai mis la main sur un droide qui n'est pas le sien, elle récupère le droide, et se retrouve embarquée dans une aventure qui la verra s'opposer au premier ordre, s'emparer du Faucon, et de devenir la personnage la plus intime des héros de l'ancienne trilogie alors qu'elle n'a aucun lien avec ces derniers. Il s'avère également qu'elle est sensible a la force au point de maitriser tout l'arsenal des techniques jedis 3h après le début de l'aventure. Cette dernière suscitera un fort ressentiment envers le méchant qui se fera battre a plat de couture par cette dernière. Elle se met ensuite en quête de Luke Skywalker afin de le ramener combattre auprès des gentils et pour qu'il la forme a devenir la jedi qu'elle est déjà. Luke refuse, considérant que les jedis sont une catastrophe et que le fait de les avoir formé est la cause des problèmes actuel. Rey s'en va, va affronter Snoke. KR s'allie provisoirement avec elle pour tuer Snoke. KR deveient le grand chef des méchant. Rey sauve ce qu'il reste des gentils et un an plus tard, elle part en quête de palpatine qui est subitement revenu a la vie et envoie des messages a la radio. (point B?) S'en suit la véritable histoire de cette trilogie ou Rey va devoir chercher de artefacts qui permettent de découvrir des lieux secrets ou se trouvent des plans qui permettent d'accéder a la clé  qui donne accès a l'endroit ou est indiqué dans un langague secrert qu'il faut décoder en trouvant un programme dissimulé dans une planète qui elle même n'est connue que si l'on se tient devant le soleil à 3h du matin, la base secrete ou se trouve Palpatine (point C?)

    Entretemps KR lui a trouvé tout seul l'emplacement de Palpatine s'allie a ce dernier, mais en même temps veut le trahir, veut s'allier avec Rey (et plus encore), mais veut la tuer en même temps, voit le fantome de son père mais qui n'en est pas un en fait (Point D?). 

    Bref au final Rey apprends qu'elle est la petite fille de Palpatine et que ce dernier veut la tuer mais en même temps veut qu'elle le tue afin qu'il se réincarne en elle (Point W?). KR et Rey s'allient et forment ensemble un dyade de la force qui permet de faire des trucs insensés. Palpatine est tué de même que KR. Rey , qui retourne dans le désert, se rends alors compte qu'elle pouvait enf ait depuis le début décider d'etre ce qu'elle voulait être. (Point A?)


    Ce qui nous amène a: 7:00

    Et là je m'insurge complètement! Cette trilogie est morte et tu n'est pas disposé a l'admettre.

    Déjà la jeune génération qui aura grandit "avec" cette trilogie n'est pas la même que les précédentes. SW était du temps de l'OT et la prélo la plus grande saga cinématographique de tous les temps. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, ou c'est Marvel qui est la référence absolu de cette jeunesse des années 2010. SW n'a été qu'un side show pour eux en attendant le prochain film du MCU a sortir. Toutes leurs références d'enfance seront centrées autour de Avengers, pas des jedis et de l'Empire... SW n'est plus la saga centrale de la culture populaire comme il l'a autrefois été.

    Ensuite, contrairement a ce que tu annonce (et je suis une nouvelle fois près a parier mon billet la dessus) que cette trilogie va TRES, TRES, TRES mal vieillir. la comparaison que tu fais avec la prélogie n'est pas pertinente.

    D'abord parce que la prélogie avait énormément déçue dès son premier film et partait donc avec un capital de sympathie assez faible (en particulier chez les américains) qui ne retrouvaient pas SW la dedans et considéraient TPm come la pire purge de tous les temps. Or leur vision s'est bonifié sur cette trilogie au fur et a mesure qu'on a avancé en son sein (avec les mini CW de 2003/2004 entre les épisodes II et III pour rehausser le tout) avant d'arriver a l'episode III qui a reçu un excellent accueil et a montré que la trilogie pouvait frapper a l'essentiel sans se disperser dans des scènes longuement critiquées dans les précédents films.

    La postlogie, elle c'est tout l'inverse. La sortie de TFA a suscité une vague d'enthousiasme dans le monde entier (bien que le film soit un véritable navet cinématographique, et une catastrophe pour la suite de la trilogie) parce que les gens ont retrouvé pour la première fois ce feeling d'être a nouveau dans un SW du bon vieux temps! Puis ça a été la dégringolade avec d'bord TLJ qui a splitté les fans en 2 et fait passé les querelles de l'époque de la prélogie pour des bagarres de bac a sable, pour enfin arriver a TROS qui fut la douche froide de déception pour tous... Plus on a avancé dans cette trilogie, plus la situation a empirée. Tout le chemin inverse de la prélo en somme.

    Ensuite il convient de s'interroger pourquoi les gens ont tant detesté la prélogie autrefois et se mis a l'adorer ensuite.

    Qu'est ce que les gens ont detesté dans la prélogie:

    -Les dialogues écrits au couteau.

    -Christensen, Lloyd et Portman qui jouent comme des pieds par moments

    -Un excès de CGI, des écrans verts en studio a tout bout de champs qui cassait le naturel des effets speciaux d'autrefois

    -Les combats de sabre laser qui parfois étaient surexagérés

    -le manque d'émotion qui pouvait se dégager de certains passages (en particulier dans l'episode I)

    -Jar jar Binks

    -La sensation de ne plus être dans un SW tel qu'il a été conçu dans les années 70/80.

    Mais au final, qu'est ce qui fait que cette saga a connue sa redemption? 

    Tout simplement parce que le scénario et l'intrigue étaient bonnes, et que les addition a l'univers (ordre jedi, padawan/maitre, regle de 2, planètes, vaisseaux, droides, etc...) ont considérablement enrichi l'univers et ont tous été accepté comme authentique, y compris par les détracteurs de la prélo: Lucas nous a montré le visage de l'Ancienne République et de la Guerre des Clones et cela sont des apport salués par tous.  Les problèmes de la prélo sont de l'ordre de l'exécution et la mise en forme. Le fond est bon. 

    Ces films seraient refaits aujourd'hui en préservant la même histoire, les mêmes décors, mais avec d'autres réalisateurs qui remanieraient l'ensemble qu'ils connaitraient un immense succès. 

    La postlogie elle, quel est son souci? 

    Pas l'execution, car les moyens employés sont plus que corrects, les acteurs sont plutot bons, et les effets spéciaux très soignés.

    Le problème de la postlo n'est pas un probleme de forme, mais un problème de fond: le scenario est tantot inexistant, tanto baclé, et toujours completement incohérent. Ca, il est impossible de le retoucher sans refaire intégralement de A a Z toute la trilogie. L'histoire est mauvaise (et je pense l'avoir bien souligné dans mes résumés des trois trilogie plus haut) et c'est irrécupérable. Ces films ne connaitront donc pas la rédemption que tu espère: dans 20 ans ce sera encore pire qu'aujourd'hui. Tous les gosses qui seront devenus adultes et auront muri verront a quel point c'était du foutage de g***** et quel niveau d'incompétence s'est étalé sur ces trois films, surtout que d'ici là , on aura eu bien d'autres contenus bien meilleurs de SW qui auront fait oublier cette trilogie et passer a autre chose. Plus le temps va passer, plus ces films seront au mieux oublié, au pire décriés et enseignés dans les écoles de cinéma comme les pire erreurs de l'histoire de l'industrie. Il n'y aura pas de show de type CW qui rehaussera subitement cette trilogie aux yeux de tous et leur fera voir ce a coté de quoi ils sont passés. Les apports de ces trois films a l'univers sont nuls, puisqu'il ne s'agit que d'éléments recyclé de la trilogie originale: les gens préfèreront toujours l'Empire original au Premier Ordre, Darth vador a KR, Luke à Rey... 

    Je suis près a parier la dessus ce que tu veux, cette trilogie est morte et enterrée. C'est acté y compris a Disney.

    Ils vont la laisser exister dans son coin et faire d'autres projets qui n'ont aucun rapport, et qui vont renouer avec le SW de l'époque Lucas (qui soit dit au passage n'a lui non plus pas aimé cette trilogie)


    Ce message a été modifié par Gradubid le dimanche 06 juin 2021 - 18:27
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    dimanche 06 juin 2021 - 18:22 Modification Admin Réaction Permalien

  • PSW
  • Avatar darkalain

    darkalain

    22412 Crédits

    Bon, Gradubid a parfois été excessif et m'a souvent mis mal à l'aise mais c'est toujours quelqu'un qui connaît son sujet et qui n'hésite pas à aller au fond des choses. Quand il écrit comme ici de manière à la fois passionnée et (malgré tout) mesurée (équilibre difficile à obtenir), je ne vois pas comment ne pas l'approuver.

    A part en ce qui concerne Luke pour lequel je trouve qu'il y a une logique, toutes ses remarques font mouche. Comme lui, je crois aussi que cette dernière trilogie a torpillé le mythe - et pourtant j'ai eu beaucoup de plaisir, comme fan, à me retrouver dans une salle avec les copains et les copines de PSW pour suivre à nouveau sur grand écran les aventures de mes héros préférés. Avec le recul, je suis obligé d'admettre que c'est du gâchis. Les trois films vont mal vieillir non pas à cause de la technique (comme pour la préologie avec son abus de décors numériques) mais parce que la structure de base ne présente aucun intérêt.

    Pire encore: puisque Disney + fait un carton avec les séries SW, je pense que nous allons attendre longtemps avant de retourner au cinéma. Sic transit gloria Mundi.

    Mais je vous remercie quand même de faire les Star Wars recaps! Ils entretiennent l'espoir…

    lundi 07 juin 2021 - 08:04 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar darthlucas

    darthlucas

    27482 Crédits

    Excellente vidéo qui pose bien le problème dés le départ : sans rentrer dans le détail, le fait même qu'il y ait autant de débat et de clivage sur cette postlogie montre que c'est un échec total. Au lieu de fédérer cela a divisé. 0 sur toute la ligne donc, même s'il y a des choses intéressantes ! Sur le plan de la cohérence on est loin de la trilogie, et même bien sûr de la postlogie qui est ultra cohérente et réussie ; mais mal réalisée et concrétisée.

    lundi 07 juin 2021 - 12:25 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar waren

    waren

    16167 Crédits

    Personellement, j'ai aimé le premmier film, même si quelques incohérences étaient visibles.
    Aprés, pour la suite, je vais allez prendre une chocolatine et du café de Suluust.

    mardi 22 juin 2021 - 05:48 Modification Admin Réaction Permalien

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