Votre avis sur sur l'Episode VIII : "Les Derniers Jedi" [Spoilers] (page 7)
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darthlucas
27349 Crédits
Anakin s, tu fais beaucoup de comparaisons et comme chacun sait comparaison n’est pas raison. Tu l’as dis il y a beaucoup de mauvaise foi dns ton argumentation ce qui rend au final ton post comique, et c’est bien la l’essentiel.
La prelogie au moment de sa sortie a été tellement choquante, violente, que ça a cassé tous les codes. Difficile de faire l’unanimité d’emblée avec un concept révolutionnaire. Mais avec le temps, le mythe est né et s’est construit donc non ce n’est pas un échec. Ça a réunit. Je n’étais pas vieux mais je m’en souviens encore on était tous comme des fous.
La prelogie a été un échec total au niveau de la réalisation, car personne n’a refait cette expérience du tout numérique depuis. Au contraire, on en revient aux fondamentaux, et tout le monde est à peu près d’accord pour dire que ca n’était pas la bonne voie. Quand au scenario de cette prélogie, il est excellent juste mal présenté.
Lepisode 7 n’est pas’ un echec non plus sauf à considérer que le copié collé en est un. Cet épisode peut être apprécié ou pas mais n’est pas clivant.
Qund je vois les réactions, positives comme négatives, je me dis que ce film est un échec total de ce point de vue la. Au box office, c est un carton c est vrai. Mais quand on voit le réalisateur d’un film le défendre sans arrêt, un des acteurs culte se faire rabrouer, des fans total dégoûtés, on ne peut pas faire comme si ca n’existait pas. Unanimité totale impossible, mais au moins obtenir un large consensus.
il ne faut pas’ être plus royaliste que le roi, tout ça est très logique. Rian Johnson a voulu casser tous les codes, il la fait donc le résultat est forcément ultra clivant. C’était sans doute l’effet recherché ! Et donc obtenu...
Le simple choix de faire jeter par Luke son sabre par dessus est l’épaule est si grossier, si injurieux par rapport à ce qui a été fait auparavant ne pouvait que diviser. Il aurait pu simplement s en détourner ou le repousser. Ce qu’il a fait est mal.
vendredi 29 décembre 2017 - 12:49 Modification Admin Réaction Permalien
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Keamaru
379 Crédits
Salut les gars, merci pour le bienvenu,
Je reviens un peu sur la manière que certaines personnes ont de défendre ce film. Je précise que tout est défendable...avec argument bien sur.
En effet, cette façon d'expliqué une incohérences du film par un avis personnel qui n'est fondé, ni sur un information donnée (clairement) par l'arc scénaristique lui même, ni l'univers étendu (fichu à la corbeille par Mickey) et ni les codes propre à l'univers établis par Lucas et/ou certains scénaristes (toujours sous la direction de Lucas).
Voir pire ! Certains argument sortent tout droit de l'imagination du spectateur alors que le scénariste, lui même, ne sait pas ou tout cela va l'emmener...Logique. On pensera au Tweet de Ryan Johnson avouant n'avoir aucune idée de ce que l'épisode 9 contiendra. On sent vraiment l'implication, presque, sacrificiel du type pour la saga. Lucas avait pensé aux 6 épisodes d'un coup.
Je n'ai rien contre les idées de tout un chacun. Mais que ça reste une idée quoi...et pas une pseudo explication à laquelle on devrait logiquement adhérer: " Eureka ! Il a raison...pourquoi j'y avais pas pensé !". Et ça va jusqu'à faire parler un personnage du film dans ça tête alors que ça n'y est pas dans le film.
Quelque soit la véracité de l'effort d'interprétation ou la proximité "probable" avec ce qu'aurait "probablement" voulu exprimer le scénariste, cela reste un point de vu personnel et ne peut expliquer de manière officiel les innombrables incohérence scénaristique. Ou alors, on à loupé quelque chose dans le C.V. du gars qui serait peut être co-scénariste, cousin, frère de Ryan Johnson ou neveu de Cathelin Kennedy, voir ayant travaillé de près ou de loin sur l'oeuvre elle même.
Si incohérence il y a, ce n'est en aucun cas le spectateur qui doit ce dire : "il a fait ça surement parce que c'est ça" ou "ce truc la, ils le diront dans le 9" etc... Le spectateur est juste spectateur; et c'est déjà pas mal. Nous ne somme pas là pour effectuer un travail d'imagination scénaristique à la place du réalisateur parce que ce dernier n'a pas les compétences pour le faire lui même. Durant le visionnage tout du moins. Et de toute façon, Disney c'est arrangé pour arriver à ce résultat en faisant tout péter du début à la fin pour éviter de trop penser.
Entre l'épisode VII et VIII tout le monde y allait de ses théories, alors qu'en faite...rien du tout. Poubelle le boulot de J.J. Abrams.
Après la sortie de son film, Ryan Johnson a dû donner des interviews pour expliquer où il a voulu en venir à cause du scandal exponentiel des fans. T'avais cas faire un bon film. On verra pas Peter Jackson devoir expliquer tel ou tel chose scénaristique. Le mecs a son style, point barre, il est clair. Tarantino a réussi à caler un manga dans kill bill, à mettre le film à l'envers et c'est un des ces meilleurs film.
vendredi 29 décembre 2017 - 13:22 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
babo: non, mon enthousiasme au sujet de ce film ne retombe pas ^^ je vais le re-re-voir avec mes enfants la semaine prochaine et j'ai vraiment hâte c'est juste que je suis absolument navrée que tant de fans soient déçus et ne comprenne rien alors que ça me parait si évident, logique, bien fichu et cohérent avec les 7 premiers.... plus je réfléchi à ce film, plus je l'aime donc... voilà. ^^ moi, j'apprécie d'avoir a réfléchir.
simplement je trouve dur pour vous. Tu sais, si je perd un peu de mon temps ici tous les jours, c'est juste pour vous réconforter. Seulement je vois bien que n'ai pas bcp de tallent pour expliquer ou rassurer ^^ (dans ce domaine du moins, heureusement que , ouf, au boulot, je suis compétente ^^ )
Pour autant ce film n'est absolument pas parfait, donc,je ne vais pas allez en faire des caisses pour contre balancer, ça ne serait pas juste.
mais il n'est pas parfait, comme absolument aucun Star wars Dathlucas ^^
c'est absolument normal qu'il ne fasse pas l'unanimité, c'est comme avec trump : y'en a qui te diront qu'il est formidable , d'autre qu'il est nul, les deux seront persuadé d'avoir raison. c'est jusque qu'avec internet tout prend des proportions impressionnante, et ça c'est nouveau. mais je suis sur que dans quelques mois , tous s’apaisera, les gens auront digérer et apprécierons tout ce que ce film propose. il va entrer dans l'histoire canon sans aucun pb puisqu'il est la continuité logique de l'histoire (a mes yeux en tout cas)
vendredi 29 décembre 2017 - 14:38 Modification Admin Réaction Permalien
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cedroc
347 Crédits
@Maz.
On est en colère contre Disney, et surtout contre Johnson, car si JJ abrahms n'avait pas révolutionné la saga avec le 7, il a gardé ce souffle d'aventures et a posé des bases pour que le 8 soit incroyable. Et il a tout cassé, s'en foutant royalement des bases et des persos posés par Abrahms et en se foutant de nos vieux héros.
Désolé mais je ne comprends pas les gens qui trouvent ce film exceptionnel. J'accepte le bon divertissement, mais on ne peut pas dire que l'intrigue et le scénario sont intéressants et bien écrits (la base...) Il y a trop d'erreurs, d'incohérences, pour que ce soit déjà à la base un Bon Film !!! Les actions de classe, et effets spéciaux, c'est trop de la balle, il y avait pas mal de plans épiques mais si ça n'a aucun sens, désolé ça en fonctionne pas. Et cette volonté de vouloir faire encore un film d'anti-héros qui colle à notre époque et qui colle à tous les autres films du moment... Arrrggggh. et Ces twists qui ne servent à rien....
Bref je suis content de voir que progressivement sur ce forum les déçus soient majoritaires et effectivement Maz, celà me réconforte de savoir à quel point je ne suis pas le seul à m'être senti trahi en tant que Fan.
Mon Dieu mais qu'est ce que je donnerai pour qu'ils refassent ce film...
vendredi 29 décembre 2017 - 15:15 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
cedroc: je comprend tout a fait ton point de vue
malheureusement (pour toi) , non, ils ne referont pas le film et vous aurez beau être de plus en plus nombreux a ressasser votre incompréhension ici, (et tant mieux si ça te réconforte ^^ moi , je m'en fiche après tout, si c'est vraiment ce que les gens souhaite, je les laisse dans leur marais gluants et puis voilà , le chemin est pourtant juste a coté, juste là! mais si ils ne veulent pas le voir, qu'est ce que je peux faire ^^) , en tout cas, passé cette vague de gueulantes, tu verras, le film finira par être accepté.
vendredi 29 décembre 2017 - 17:12 Modification Admin Réaction Permalien
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babo
11816 Crédits
Maz :
merci pour l'échange d'idée et de point de vue :)
Je partage ta comparaison : les Derniers Jedi est un peu le Donald Trump des Star Wars !
J'aurai juste une expertise différente, aux avis ultra positifs du premier jour, se sont ajoutés des commentaires déçus de beaucoup de simples spectateurs (qui se multiplient encore), puis maintenant parfois de la presse spécialisée qui parfois, en marge, revient en arrière.
Je pense qu'après que l'effet mode soit retombé, ce sera considéré comme un Star Wars de cinéma du même acabit que "The Clone War" quand il était sortit.
vendredi 29 décembre 2017 - 17:32 Modification Admin Réaction Permalien
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darthlucas
27349 Crédits
Ceux qui pour défendre le film et leurs idées compare l’épisode 8 à Donald Trump ont définitivement enterré la dernière crédibilité qu’on pouvait lui accorder.
je comprend qu’on puisse aimer le film, pas de soucis, mais on peut aussi accepter que ce film soit choquant. Ce film n est pas mauvais, il est juste raté. Et il ne manquait pas grand chose pour que la réussite soit totale.
vendredi 29 décembre 2017 - 18:24 Modification Admin Réaction Permalien
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VadorTonPereEst
937 Crédits
Un truc me saute à l’œil quand je lis certains post, dans un film c'est pas parce que quelque chose n'est pas expliquer que c'est une incohérence scénaristique!
Un film c'est pas une page Wikipedia, j'ai l'impression que beaucoup de personne ont oublié comment apprécié un film. C'est pas parce que vous avez pas aimé le film qu'il faut chercher le moindre détaille inexpliqué pour le descendre.
vendredi 29 décembre 2017 - 18:25 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
darthlucas: là tu illustre parfaitement mon propos ^^: je ne compare pas le film à donald Trump, je compare l'avis des spectateurs de star wars avec ce que "les gens" peuvent penser de cet homme. c'est a dire qu'il voient la même chose (le même film, le même homme politique) et leur avis est diamétralement opposé. ceux qui déteste cet homme ou le méprise en auront la nausée en lisant ceux qui l'adore, ne pourront même pas comprendre... et pareil pour les pro- trump en lisant ses détracteurs. mais j'ai parlé de trump, on aurait pu choisir un autre exemple: les vaccins, l'écologie, le foot, le féminisme, la religion.... tout est valable.
bref , tu vois, même ici, on crois parler de la même chose et en fait pas du tout^^, parce qu'on est tous différent et finalement, on finit par ne pas "voir" les même choses ... la seul chose importante c'est la dose de tolérance qu'on apporte dans son dialogue. c'est cool qu'on arrive quand même a se parler, ici. sur d'autre forum (je ne fais que lire, je ne suis pas inscrite) ça parait compliqué
babo: je pense aussi. ( d'ailleurs, j'avais bien aimé le 2, moi ^^ )
exactement VodorTon pèreEst!! je peux t'appeller VTPE? c'est plus court ^^
vendredi 29 décembre 2017 - 19:29 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
Je fais partie de ceux qui ont été déçus et qui trouvent le film bourré d’incohérence par rapport au reste de la saga (et de personnages inutiles), mais je peux comprendre qu'il plaise à d'autres. Tout est une affaire de ressenti surtout au cinéma. Certains films sont des navets pour certains et pour d'autres de très bon films (je ne parle pas ici que de SW).
Maz fait tout ce qu'elle peut pour expliquer son point de vue et défendre le film, face à tous ces râleurs (et je me compte dans le lot) c'est tout à son honneur. Mais effectivement, je crois que la lutte est vaine mais intéressante. La confrontation des points de vue est toujours intéressante.
Je crois que Mark Hamill nous a prouvé qu'il est un professionnel. Il a joué le personnage (même s'il n'était pas d'accord avec ce qu'il était devenu), il a dit ce qu'il avait a en dire et maintenant il fait la promo. Après tout, il est payé pour, il doit le faire, alors il le fait. D'autant qu'il sera également présent dans l'épisode suivant, et je doute qu'il ait envie de se mettre à dos toute la production pour les mois à venir.
VodorTon pèreEst, pour moi apprécier un film ne veut pas forcement dire poser son cerveau et se laisser porter. Surtout pour un Star Wars. Pour moi, ce qui fait aussi la puissance de ces films, c'est que justement, ils sont cohérents et clairs. Tels des contes ou mythes dont ils s'inspirent tout est dit dedans. Perso, je ne retrouve pas cela dans cet épisode. Je ne veux pas forcement tout expliquer, mais juste que les actions et dialogues des personnages s'enchainent logiquement. Or là, oui, c'est vrai, le film m'a souvent perdue (et pour l'instant pas retrouvée).
Dernier petit point, au départ si j'ai été choquée par Luke jetant son sabre, j'ai aussi trouvé la chose intéressante. Je me suis dit que c'était une super façon de tester Rey, histoire de voir si son envie de suivre l'enseignement était profonde et réelle. Luke jouant les blasés comme Yoda jouait les bestioles vertes foutant la ***censuré*** partout. Là où j'ai été déçue, c'est que Luke ne jouait pas et que donc pour moi, tout ce qu'il faisait était en contradiction avec le personnage.
Ce message a été modifié par Twen le vendredi 29 décembre 2017 - 22:36Ce message a été modifié par Twen le vendredi 29 décembre 2017 - 22:41vendredi 29 décembre 2017 - 22:32 Modification Admin Réaction Permalien
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babo
11816 Crédits
"pour moi apprécier un film ne veut pas forcement dire poser son cerveau et se laisser porter. Surtout pour un Star Wars. Pour moi, ce qui fait aussi la puissance de ces films, c'est que justement, ils sont cohérents et clairs. Tels des contes ou mythes dont ils s'inspirent tout est dit dedans."
C'est probablement l'argument le mieux formulé de ces 17 pages, c'est vrai et beau, j'admire !
Ce message a été modifié par babo le vendredi 29 décembre 2017 - 22:52vendredi 29 décembre 2017 - 22:52 Modification Admin Réaction Permalien
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skywalkerben
88 Crédits
J'ai bien adoré l'épisode VIII avec tous les rebondissements lors du visionnage. J'irai le revoir prochainement.
samedi 30 décembre 2017 - 00:11 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
Je ne pense pas que ce soit chercher des excuses au réalisateur/scénariste que faire des déductions pendant le film et les partager ensuite lorsque des questions sont posées par d'autre ou lorsque le dit réalisateur/scénariste est accusé d’incompétence parce que telle ou telle scène parait incohérente...
Il me semble qu'elles n'ont nullement été imposées par ceux qui sont intervenue ici, juste partagée dans l'espoir (vain ?) que certains y adhèrent.
On peut toujours dire que le fait que ce ne soit pas dit dans le film invalide toutes déductions personnelle, mais après il ne faut pas venir vendre le concept de "ne pas laisser son cerveau à l'entrée du ciné" qui, justement, implique entre autre un peu de déductions personnelles, non ? Et ce : même si ça tombe à côte de l'intention première de l'auteur.
Quant à l'UE, oui il a été mis de côté par LucasFilm.... qui en a fait un nouveau sur lequel, donc, on peu s’appuyer pour expliquer certaines choses plus ou moins importantes qui ne sont pas dans les films.
Je pense notamment au lien que l'on peut faire entre le basculement de Ben Solo dans le Côté Obscur et les révélations faites au sénat de la Nouvelle République sur la filiation de Leia dont Ben ignorait tout.
Le lien n'est fait ni dans le roman "Liens du Sang" qui raconte la façon dont la filiation de Leia a été révélé, ni dans les deux films de la Postlogie, et pourtant, pendant le film, je n'ai pus m’empêcher de faire un lien entre les deux... dois-je garder ça pour moi ? ou ai-je le droit de proposer cette piste de lecture à qui prendra le temps de les lire t, éventuellement, y adhérer ?Holdo qui garde son plan pour elle : pendant le film je me suis dit qu'elle avait raison de garder ça pour elle puisque la réaction de Poe démontre que si elle le lui avait révélé plus tôt, il n'y aurait pas adhéré et se serait mutiné plus tôt ; donc le plan n'aurai pas pu être mis à exécution... dois-je garder cette déduction pour moi lorsque d'autre crient à l'incohérence alors que, pendant le film, ça m'a paru cohérent ? Ou ai-je le droit de la partager pour que, éventuellement, un ou deux fans reconsidère leur vision de ces séquences ?
Ces déductions, et bien d'autres, n'ont aucune légitimité, certes, mais elles ont le mérite d'être posée afin que chacun puisse y trouver son compte (ou pas). Je ne vois pas où est le problème ?
Quant à faire parler un personnage dans ça tête alors que ce n'est pas dans le film, je suis curieux parce que je n'ai pas souvenir de ça (mais c'est peut-être notre Maz avec Kylo Ren... elle fait une fixette en ce moment )... et quand bien même, il me semble que ça s'appelle l'identification à un personnage où le lecteur/spectateur s'imagine ce que peu penser ce personnage au moment où il agit. Que ce soit ce que l'auteur imaginait que le personnage pensait lorsqu'il a écrit son script ou pas (que le spectateur devine juste ou pas), qu'elle importance : chaque individu s'approprie l’œuvre à sa manière... et ici il vient partager comment il le vit, ressent, et comment il voit les choses.
J'y vois moins de mal (mais je peux faire fausse route) que de dire "les spectateurs" ou "les fans" pour assoir une vision personnelle donnant le sentiment que les "spectateurs" et "fans" qui pensent et voient les choses différemment ne sont finalement ni "spectateurs" ni "fans" puisqu'il n'ont pas ressenti la même chose... comme s'ils n'existaient pas
samedi 30 décembre 2017 - 02:41 Modification Admin Réaction Permalien
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VadorTonPereEst
937 Crédits
Mais moi je comprends surtout pas ou vous voyez les incohérences par rapport aux 7 autres films!
Pour moi le véritable problème de cette nouvelle trilogie c'est le manque de contexte!
On sait juste pour comment le Premier Ordre est revenu aussi fort, qu'elle était la relation entre Nouvelle République et Résistance. Je sais que tous ça est dans les livres, mais pour moi c'était essentiel que ça soit dans les films car on se rend pas du tous compte au final de ce que la victoire à la fin du VI.
Pour revenir sur Luke, je pense vraiment que ce qu'ils ont fait du personnage est génial et que c'était la meilleure chose à faire. Ils ont apporté une autre dimension au personnage qui était il faut l'avouez assez lisse dans la Trilogie Original. Le faite qu'il lance le sabre montre bien qu'il est détruit et qu'il veut plus entendre parler des Jedi. Il y aurait eu aucun intérêt de revoir un Luke optimiste comme la Trilogie Originale, puisqu'on a déjà Rey, et un Luke maître Jedi ça aurait été un second Obi-Wan. C'est très intéressant de montrer qu'il reste un être humain, susceptible de faire des erreurs. Pour moi Luke n'a jamais était autant Luke que dans ce film, notamment avec la scène avec R2, celle avec Leia, et finalement celle avec Kylo Ren ou il réincarne le maître Jedi légendaire que tous le monde attendait.
Après évidemment que pas tous le monde aime la direction du personnage, moi aussi j'aurai aimé voir un combat badass avec son sabre vert mais comme disait Yoda "Un Jedi utilise la Force pour la connaissance et la défense, jamais pour l’attaque." Donc pour moi ce qu'il fait en fin de film est magistral.
samedi 30 décembre 2017 - 17:46 Modification Admin Réaction Permalien
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VadorTonPereEst
937 Crédits
Et pour revenir sur le sujet de pourquoi Holdo garde secret son plan, c'est parce qu'elle sait que le Premier Ordre à réussis à les retrouver donc il peut très bien avoir un espion à bord. Puis étant une Amiral elle n'a aucun compte à rendre à un capitaine en plus de ça forte tête, il a juste à suivre ses ordres.
Et c'est hyper bien ces débats je trouve, ça prouve qu'on a bien tous une interprétation différente sur une oeuvre
Ce message a été modifié par VadorTonPereEst le samedi 30 décembre 2017 - 17:56samedi 30 décembre 2017 - 17:52 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
VadorTonPèreEst > ça risque d'être long, mais tu peux remonter le fil de ce sujet et tu verras que ce qui est considéré, à tort ou à raison, comme incohérent pour certains.
Après, libre à toi de leur trouver des explications (personnelles ou issues des autres films ou encore du nouvel Univers Étendu, ....) en espérant qu'ils en tiennent compte la prochaine fois qu'ils verront le film ... si ils sont assez maso pour s'infliger une telle souffrancesamedi 30 décembre 2017 - 18:30 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
rnrnPuisque tu soulèves le point, je vais t'essayer d'expliquerrndans le détail pourquoi, pour moi, le Luke de cet épisode n'est pas cohérent par rapport aux précédents.rnParce que Luke étant mon personnage préféré depuis toujours, c'est LE point quirnme gène le plus.
Tout d'abord, il part se cacher sur une ile, pourquoi ?rnParce qu'il a foiré avec Kylo et qu'il ne supporte pas cet échec ??? Qu'il estrnfinalement humain et fait des erreurs. Mais ce n'est pas nouveau, il connaitrnl'échec, il s'est vautré royalement dans l'Empire. Il part sauver Han et Leia surrnBespin et fini avec Han dans la carbonite pris par Jango, une main en moins, unrngros problème existentiel et c'est lui qui est sauvé par Leia. Comme foirage,rnça se pose là. S'il avait eu une propension à aller se cacher dans un trou pasrnde meilleur moment. Alors qu'au contraire, il repars direct et met sur pied unernnouvelle expédition de sauvetage.
Il abandonne Kylo a son sort de Sith ??? Or qui mieux quernlui pour savoir que l'on peut revenir du coté obscur ?? Il a pu voir en Vador lernconflit, ce qui n'était pas spécialement évident. Et il ne le verrait pas dansrnKylo, chez qui même un aveugle dans un tunnel une nuit sans lune verrait qu'ilrnest un peu torturé ??? Et vous n'allez pas me faire croire qu'il se planquernparce qu'il n'est pas de taille à affronter Kylo ou Snoke !!!!
On nous dit qu'il est sur son cailloux pour mourir et qu'ilrnne veut pas qu'on le retrouve. Pourtant, il a laissé une carte pour indiquer oùrnil est, et vu sa façon de pécher et de cavaler dans les montées devant Rey,rnj'ai pas l'impression qu'il se laisse aller ni dépérir !
Dans les autres incohérences propres au film (toujours selonrnmoi), il veut se couper de la Force. Alors pourquoi se mettre sur une ilernsacrée pour les Jedi ??? Quand tu veux te couper de quelque chose, tu t'enrnéloignes ! S'il voulait se couper de la Force, il pouvait aller élever desrnbanthos sur Tatouine ou gérer un club de striptease sur Corsusant !!!
Yoda lui explique qu'ils ne peuvent se permettre de perdrernRey. Donc qu'est-ce qu'ils font ? Rien, il la laisse se dépatouiller avec, enrnthéorie, les deux siths les plus puissants.... et préfère envoyer son corpsrnastral jouer avec Kylo (sur ce point, je me dis qu'il est possible quernl'épisode suivant apporte un peu de lumière).
Dans la trilogie originale, Luke est un peu lisse ? Oui,rnbien sur, c'est un héros ! Dans le sens mythique du terme, sans peur, sansrnreproche et qui doit affronter seul son destin ! C'est Arthur, Ulysse, Thésée,rnetc... qui vont affronter de multiples défis, les relever et triompher pourrnaccomplir leurs destins. Sans jamais abandonner !!
Je suis cependant d'accord avec toi, VadorTonPereEst, surrnles scènes avec R2 et Leia, je trouve qu'elles sont réussies ! Même celle de larnconfrontation avec Kylo, n'est, pour moi, pas fondamentalement raté, elle finirnjuste par tomber à plat, comme beaucoup d'autres dans ce film.
rnrn
samedi 30 décembre 2017 - 22:22 Modification Admin Réaction Permalien
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babo
11816 Crédits
"si ils sont assez maso pour s'infliger une telle souffrance"
Nous n'en sommes plus à ça près !
Etonnement, le film dont j'avais le plus peur était Rogue One, et c'est mon préféré des 3 nouveaux. Je l'ai revu ce soir et il me plait car il est différent, il me bouscule dans mes petites certitudes de fan et va même jusqu'à écrire les secondes qui précèdent le sacro-sain épisode 4.
Ca pourrait être, selon mes propres arguments, celui que je déteste le plus, et pourtant je le place bien devant le 7 et encore plus loin devant le 8.
Tout ça pour enfoncer une porte ouverte : l'art se juge facilement, mais on ne justifie pas si facilement que ça les critères qui permettent de le juger. J'ai expliqué en long, en large et en travers pourquoi j'ai détesté le 8 en temps que SW mais aussi en temps que film, mais je comprend que vous l'aimiez les gars. Il y a même des gens qui aiment le SW Holiday Special !
samedi 30 décembre 2017 - 23:25 Modification Admin Réaction Permalien
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yodajesuis
1411 Crédits
Alors que je n'avais pas été convaincu par le VII qui ressemblait à un gros gloubiglouba de péripéties sans réel scénario destiné à rameuter les vieux fans nostalgiques de la seule première trilogie en oubliant la deuxième (avec laquelle j'ai grandi pour ma part et que je défendrai contre vents et marées malgré toutes les critiques formulées à son encontre), j'ai trouvé cet Episode VIII intéressant sous certains aspects.
Le gros point fort du film étant l'exploitation plus posée des personnages de Rey, Kylo Ren et Luke Skywalker abordé de manière étonnante. Sur ce point ils ont réussi à me surprendre: la relation Ben/Luke et la principale raison du basculement de Ren, et celle de Rey et Kylo Ren qui semblent être de parfaits alter-egos.
Malheureusement le film ne va pas au bout des enjeux traités, et ce qui paraissait intéressant est finalement vite abandonné pour une conclusion bien trop classique (Rey reste la gentille et Kylo le méchant, tandis que Luke sort à sa façon de son exil avant de s'en aller tels Obi-Wan ou Yoda avant lui..).
Malgré les points forts malheureusement pas aboutis (si ce n'est dans le IX qui retrouvera J.J.Abrams qui j'espère s'appliquera cette fois à nous pondre un truc décent à même de sauver la trilogie qu'il a entamé), beaucoup de points faibles dans ce film: des intrigues et persos secondaires pas vraiment passionnants, les pontes du Premier Ordre tous ridiculisés (Hux, Phasma et Snoke dont on se débarrasse peut-être afin de ne pas s'embarrasser à dévoiler ses origines), des nouveaux persos plus à même d'intégrer certaines têtes connues qu'autre chose, et un humour que certains associent à celui de la trilogie originale quand il m'évoque davantage celui des films Marvel à même de désamorcer chaque situation qui pourrait amener un réel enjeu dramatique (bon exemple avec la scène de retrouvailles entre Luke et Kylo Ren à la fin).
Pour finir, je m'interroge à nouveau sur le respect des codes de la Force installés dans les films précédents (prélogie et ses midichloriens compris). Parce que: que la Force se réveille chez une héroïne qui sera probablement la dernière Jedi connue, d'accord, mais qu'elle permette à Leia de survivre et flotter dans l'espace tel un ange ou à Luke de se téléporter d'un monde à l'autre après plusieurs années en exil sans pratiquer, on a quand même dépasser un certain stade dans le WTF, quand même! D'ailleurs, Luke est-il vraiment mort à la fin ou nous a-t-il encore joué un tour (vu qu'à présent, tous les Jedi deviennent immortels depuis Qui-Gon)?..
Ce message a été modifié par yodajesuis le dimanche 31 décembre 2017 - 01:01dimanche 31 décembre 2017 - 00:53 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
Babo > pas vu le Holiday Special.... mais je me refuse à le voir.... j'ai peur d'apprécier
Ce qui est étonnant, c'est que l'Episode VIII, à sa manière (et certes pas de la même façon que le VIII), bouscule les zones de confort de la saga.
Pourquoi autorises-tu "Rogue One" à te bousculer mais pas le "VIII" ?
la méthode ? le fait que l'un est l'un spin-off, donc moins "sacré" qu'un épisode numéroté ?
Twen >
Je ne sais pas si tu auras le courage de tout lire
Pour moi (donc, ça n'engage que moi, mais je partage quand même, on sait jamais, sur un mal entendu, ça peut fonctionner ^^) des réponses à certains points peuvent peut-être être trouvées dans les films précédents :Dans "Rogue One", Vader établit sont repère sur Mustafar, la planète de son échec contre Obi-Wan, le lieu où il a étranglé celle qu'il aimait et le lieu où Anakin a brulé, où Anakin est mort, pour laisser place uniquement à Darth Vader. C'est son chemin de croix.
Luke fait de même : aller se couper de la Force sur une planète reculée telle que Tatooine c'est la solution de facilité. Se fermer à la Force sur la planète berceau des Jedi, c'est un défi, son chemin de croix. Il est plus difficile de mourir de sa belle mort coupé de la Force sur une planète qui en est baigné que sur Tatooine.Du coup, pourquoi s'est-il exilé ? Uniquement parce qu'il a échoué dans la formation de Ben ?
Léger, en effet.
Dans le film Luke dit qu'il a honte d'avoir eut la tentation de tuer son neveux dans son sommeil.
L'exile est sa pénitence.Mais, avant de s'exiler, pouvait-il faire revenir son neveu comme il avait fait revenir Vader ?
En fait, dans le VI Vader revient du côté clair uniquement parce que son fils se fait torturer par l'Empereur...
Donc, Luke devait-il aller se faire rôtir par Snoke pour que son neveu revienne du bon côté ?Mais, y avait-il conflit chez Ben Solo ?
Pour moi Ben Solo répond a cette question dans le VII : il est dans l'obscurité et a peur d'être tenté par la lumière. Il a fait son choix et il le scelle en tuant son père.
Luke dit qu'il avait vu que le choix du Côté Obscur était clairement choisi par Ben, or Rey prétend qu'il y a conflit ; Snoke dit à Rey que c'est lui-même qui a utilisé cette fausse faille chez Ben Solo pour la faire venir devant lui. Luke avait donc vu juste.
Pour moi, mais je peux me tromper et avoir mal interprété, il n'y a jamais eut possibilité de retour en arrière pour Ben Solo, contrairement à Vador.Luke devient alors un héros tragique. Dés le départ il sait qu'il y a une part d'obscurité en Ben et c'est pour cette raison qu'il décide de le former. Mais il échoue. Il ne lui reste qu'une option : tuer son neveux.
Depuis le début il le sait. Il a voulu le faire lâchement, pendant son sommeil, mais n'en a pas eut la force. Et puisqu'il a honte d'avoir eut ne serait-ce que cette pensée, qu'il sait pourtant que c'est la seule solution, est-il possible que Luke ait également honte de ne pas avoir la Force d'affronter son neveux ? et le cas échéant : trouver la force de le tuer ?
Luke refusant cette option, quel choix a-t-il ? S'exiler, tel un héros déchu, non pas d'avoir péché, mais bien parce qu'il refuse de pécher.
Combien de Héros de contes, de légendes, de mythes, de romans, ... sont devant le dilemme de devoir tuer un parent pour le bien commun, ou le laisser vivre contre le bien commun ? Combien franchissent le pas ?
Luke est devenu ce genre de héros, avec ce genre de dilemme... et devant son refus d'exécuter la sentence, qu'elle option lui reste-t-il mis à part l'exile ?
J'en reviens alors à : où s'exiler dans ces conditions ? où trouver la force d'expier sa faute ?Dans l’Épisode III : Yoda enseigne à Anakin qu'il faut savoir laisser ceux qu'on aime s'en aller
Dans l’Épisode V : Yoda enseigne à Luke que le sacrifice de nos amis n'est pas forcément vain
Dans l’Épisode VIII : n'est-ce pas la mise en application de ces enseignements que Luke met à exécution ? laisser les choses se faire et regarder sans intervenir ?Tu te poses la question de savoir pourquoi Yoda et Luke laissent Rey affronter Snoke et Kylo Ren...
Pour les mêmes raisons que Yoda et Obi-Wan ne retiennent pas Luke dans l’Épisode V. Yoda et Obi-Wan mettent Luke en garde c'est la seule chose qu'ils peuvent faire... Luke a mis Rey en garde, c'est la seule chose qu'il pouvait faire...
Il ne peuvent se permettre de perdre Rey, mais d'un autre côté quel choix ont-il ? retenir quelqu'un contre sa volonté ça fait un peu Côté Obscur, non ?Et c'est peut-être prêter beaucoup d'intention et de subtilité à Rian Johnson, mais Yoda n'a pas l'air inquiet... "Toujours en mouvement est l'avenir". A-t-il donc vu un avenir possible où Rey s'en sort ? sait-il que laisser Rey partir va causer la mort de Snoke ? D'ailleurs : a-t-on besoin qu'on nous répète à longueur de film que les Jedi peuvent voir l'avenir ? On sait que Yoda peu le faire, son absence d'inquiétude peu donc signifier qu'il a assez foi en Rey, voir même en Ben, pour que cet avenir, sans Snoke, se réalise...
Ce film ne nous parle-t-il finalement pas de la foi ?
Leia a foi en Rey, foi qu'elle reviendra avec son frère ; Rey perd la foi en Luke, puis retrouve cette foi ; Rey a foi en Ben, mais assume s'être trompé ; Luke retrouve la foi en lui-même ;
Luke n'a plus fois en un Ordre Jedi, mais en se coupant de la Force il n'en garde pas moins foi en elle, qu'elle parviendra toujours à retrouver un équilibre.Tout ça est peut-être mal raconté, ça fait beaucoup de non dit, d'interprétation, mais comme Maz : je me dit que c'est là, sous notre nez, et j'ai peut-être bien envie d'y croire
Ce message a été modifié par Anakin.S le dimanche 31 décembre 2017 - 02:00dimanche 31 décembre 2017 - 01:50 Modification Admin Réaction Permalien
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cirederf
1099 Crédits
Finalement quand on écoute les fan :
L'épisode 4 manque de moyen
L'épisode 5 n'est qu'un montage de deux moyen métrages
L'épisode six est un déballage de peluches
L'épisode 1 a pour héros un gamin énervant et... Jar Jar binks
L'épisode 2 est une romance mièvre
L'épisode 3 est trop prévisible, on connaissait la fin dès le début
L'épisode 7 est une copie de 4
Rogue One n'est qu'un film de guerre parmi d'autres
L'épisode 8 casse les codes établis par les autres films...
Comment cette saga a-t-elle eut autant de succès ? Si on écoute les fans c'est une saga catastrophique. Nous sommes quand même particulier nous les fans.... A nous flageller constamment. Ok, cet épisode 8 n'est pas le meilleur, j'ai déjà dit ce que j'en pensais, mais si on ne le juge pas en tant que SW mais simplement en tant que film de cinéma, c'est un très grand film.
dimanche 31 décembre 2017 - 10:27 Modification Admin Réaction Permalien
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yodajesuis
1411 Crédits
Un très grand film, vraiment?.. Ce qui voudrait dire que tous les Star Wars sont des grands films? À part peut-être L'Empire contre-attaque qu'on pourrait qualifier ainsi, je ne sais pas si on peut dire que les Star Wars sont des très grands films.. Ce n'est pas se flageller que de dire ça, juste être réaliste. Star Wars est une grande saga, ça c'est avéré, mais si on devait parler de très grands films, ni l'Episode VII ni le VIII ne mériteraient ce qualificatif je pense.
dimanche 31 décembre 2017 - 11:29 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
rnrncirederf, tu généralises et agrège les opinonsrngénérales, je doute qu'un fan pense cela de tous ces films et soit toujoursrnfan. Bien qu'être fan, ne veut pas dire être aveugle et abandonner tout sensrncritique. Effectivement, aucun des films de la saga n'est parfait, et sur tesrncritiques, un fan apportera (du moins c'est ce que je pense) toujours unrn"mais" (ex: épisode 4, oui il y a Jar Jar, mais Maul qui allume sonrndouble sabre sur fond de "Duel of Fates", ça colle des frissons).
Et si je peux dire qu'en tant que filmrnd'action, c'est un bon film. En tant que Star Wars....
Si si Anakin.S, j'ai tout lu.
Et si je trouve certains de tesrnarguments intéressants, ils ne me convainquent pas. Pour moi, c'est justementrnparce que c'est là que Vador est né qu'il s'établit sur Mustaphar. Cet endroitrnne peut que renforcer sa haine et sa colère contre le coté lumineux. Je ne lernvois donc pas comme un chemin de croix ou un lieu où Vador fait pénitence. Cernqui est normalement le but d'un chemin de croix, faire pénitence et rechercherrnl'absolution. Pas vraiment dans le style de Vador. En prime, cela rappelle lesrnpremiers scripts et dessins préparatoires qui mettaient le palais de l'empereurrnsur une planète volcanique.
Rien ne dit que le seul moyen dernretourner un Sith soit d'aller se faire mettre sur le grill devant lui. C'estrnce qui déclenche le revirement de Vador, mais cela fait un moment que celui-cirndoute et il ne parvient pas à tuer son fils.
Quant à la faute dont tu parles, ellernn'est pas claire pour moi. Celle d'avoir échoué à faire de Ben un jedi, cellernde ne pas l'avoir tué, celle d'avoir eu envie de le tuer ? Et si je comprendsrnle lien avec le héros tragique doit s'exiler, le fait d'aller jusqu'à se couperrnde la Force est pour moi pas justifié.
Tu dis qu'au final Luke met enrnapplication les enseignements et regarde sans intervenir (ce qu'au final fontrnYoda et Obi-Wan dans la trilogie originale en attendant que les événementsrnpoussent Luke). Or là, il ne regarde même pas, il se contente de faire du sportrnet de regarder passer le temps...
Je ne pense effectivement pas que lernmessage de Yoda signifiait qu'il fallait retenir Rey contre sa volonté (àrnl'heure du choix, chacun est libre), mais lui filer un coup de main aurait étérnplus logique. C'est vrai qu'il n'a pas l'air inquiet, mais dans ce cas, ilrnpourrait dire : "t'inquiète, on ne va pas la perdre, j'ai vu l'avenir"rn(ou une phrase dans le style). Mais comme l'avenir est toujours en mouvementrndonc on ne peut être sur de rien. Bref, pour moi, ça manque de cohérence. (j'y reviens )
rnrn
dimanche 31 décembre 2017 - 12:00 Modification Admin Réaction Permalien
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babo
11816 Crédits
cirederf : Je ne pense pas qu'on écoute les mêmes fans, tu exposes surement plutôt ta vision des épisodes 1-2-3-4-5-6
On peut être fan de la conception mythique de Lucas et trouver que le 8, indépendamment de tout le reste, n'est pas du tout un bon film, et est même tout petit petit.
Anakin.S : moi j'aime bien l'idée d'un film qui bouscule les codes. J'aurais adoré une nouvelle saga SW en mode "Gravity".
C'est vraiment la cohérence, la réalisation, l'esprit des personnages, les retournements de situations, l'humour (les blagues qui durent de longues minutes gênantes), le scénario ... Pourtant j'y allais même plus enthousiaste que pour le 7, au vu des premières critiques qui parlaient d'un film novateur, qui bousculait les certitudes.
J'adorais l'idée d'un Jedi gris, d'une nouvelle conception étayée travaillée et construite de la Force...
Peut-être faut t'il juste aller voir un Disney en espérant des références à Hulk et à Kenny de South Park pour ne pas être déçu.
Ce message a été modifié par babo le dimanche 31 décembre 2017 - 15:14dimanche 31 décembre 2017 - 15:11 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
Twen : ta question est essentielle (mais pourquoi Luke en arrive là?!) et je vais essayer d'y répondre mais pas aujourd'hui, j'ai pas le temps, hélas ^^ (et ça sera un gros pavé aussi mais pas du tout la même analyse que Anakin.S ^^)
BON RÉVEILLON à Tous!!!
dimanche 31 décembre 2017 - 15:28 Modification Admin Réaction Permalien
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