Episode VIII : Luke sur Ahch-To, Luke va à la pêche, .... [Spoilers]
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Anakin.S
13643 Crédits
Luke fait du boudin !....
En fait, Luke, c'est un peu comme "Martine" : il a visité tous les environnements possibles et imaginables, il a rencontré tout un tas de créatures bizarres, et pratiqué tout un panel d'activitésMais, trêve de digressions :
Je constate que dans les différents sujets ouverts depuis la sortie du film, le cas de Luke vient et revient régulièrement sans pour autant être discuté en profondeur.Trahison du personnage pour les uns ; évolution logique pour les autres : entre ces bougonneries, sa désinvolture, ses coups de sang, ou encore les raisons qui l'ont poussé à se réfugier sur Ahch-To, ... le traitement de Luke dans l’Épisode VII étonne, questionne, déçois.... bref : il ne laisse personne indifférent (ou presque.
Qu'avez-vous pensé de la direction prise par Rian Johnson dans l'écriture du personnage de Luke ?
mercredi 20 décembre 2017 - 19:33 Modification Admin Réaction Permalien
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Kardass
27221 Crédits
Le personnage de Luke me pose un problème.
En effet, on a quitté Luke Héros de la Rébellion et dernier Jedi, et là, on le découvre planqué sur sa planète déserte aux fins fond de la galaxie.
En plus, dans l'épisode VII, Han Solo (je me souviens plus des paroles exactes) dit que si Luke est parti se cacher, c'est qu'il avait une bonne raison.
Donc naturellement, je pensais, comme beaucoup, que Luke était parti sur Ahch-To pour mieux revenir, qu'il cherchait une solution pour aider la Résistance.
Mais dans l'épisode VIII, on a à faire à un Luke bouguon, ermite et surtout misanthrope qui s'est coupé de la Force.
Honnêtement, Luke a tout d'un loser, et n'a plus rien à voir avec le Héros. Il semble n'en avoir plus rien à faire du sort de la galaxie.
Heureusement la fin du film nous offre la rédemption de Luke en super Jedi.
Mais les questions restent: Pourquoi aller se planquer juste pour la trahison de Ben Solo? Pourquoi aucune tentative pour sauver son neveu?
Luke aurait juste eu honte de son échec? Aurait-il vraiment sombrer du Côté Obscur en voulant tuer Ben comme on en discute sur ce sujet.
Pourquoi se planquer dans l'un des premiers temple Jedi sur Ahch-To pour vivre comme un fermier? Et ne pas trouver une sorte d'arme secrète...
mercredi 20 décembre 2017 - 19:55 Modification Admin Réaction Permalien
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VadorTonPereEst
937 Crédits
Moi j'ai beaucoup aimé ce qu'ils ont fait de Luke dans ce film, je m'explique.
Je lis beaucoup de critique ou les gens se plaignent que Rian Johnson a tué le personnage de Luke et tous son héritage, ne reconnaissant pas le Luke de la trilogie original.
Je trouve que ce qu'ils ont fait de Luke dans ce film était la meilleure chose à faire, et je défendrai ce point de vue jusqu'au bout. Quel est l'intérêt de montrer un Luke similaire alors que l'intrigue de cette trilogie se passe plus de 30 ans après la dernière ? Luke certes est un Jedi optimiste, mais il reste un être humain. L'erreur est humaine, tous le monde peut avoir une pensé sombre à un moment donné. Si on se penche sur LA scène qui créer Kylo Ren, il est bien expliquer que Luke songe certes à éliminer Ben mais il y songe honteusement l'espace de 1 demie seconde. J'aurais compris si il ne l'avais pas regretter sur le moment les nombreuses critiques que j'ai pu lire, mais ainsi le personnage reste le même que dans la trilogie originale, on voit juste qu'il peut être sujet à faire des erreurs. Le fait que Luke soit brisé est normal, il a perdu par sa faute son neveu, qui a massacré grand nombre de ses élèves et détruit l'académie Jedi. J'aime vraiment les points que Luke met en avant, en parlant des faits de la Prélogie. Oui, l'ordre Jedi tel qui l'était fut un échec. Globalement, ce film ne "détruit " pas Star Wars, en réalité il détruit toute la conception de ce qu'est un Jedi dans les 6 premiers films. Tous l'intérêt de cette trilogie au final est je pense de fonder un nouvel ordre Jedi, basé sur une toute nouvelle idéologie. , et c'est ce que j'attends du IX.
Enfin revenons à Luke, beaucoup de critiques disent que ce n'est pas Luke dans ce film, car Luke n'abandonne pas et apprend de ses erreurs dans la trilogie originale. Mais pour moi Luke n'a jamais était autant Luke que dans ce film, justement à la fin en aidant la Résistance, il réincarne cette "Légende" que tous le monde attendait qu'il soit, il accepte grâce à Yoda ses erreurs et passe outre, encore une fois pour sauver ce qui reste d'espoir dans la Galaxie ainsi que sa soeur, Leia. La question qui se pose également est de savoir si sa disparition était utile et pertinente. Je pense que oui, cette nouvelle trilogie n'est plus l'histoire de Luke, mais le fait de le faire rejoindre la Force de cette manière, avec les deux soleils rappelant l'episode IV , c'est une scène magistrale manquant la fin de son aventure, et clôture parfaitement son arc narratif.
Voilà j'ai essayé de synthétiser ça le mieux possible, j'ai bien aussi le fait qu'on nous montre comment Luke a survécu sur l'île, en le montrant pêché de manière epic et aussi l'origine du fameux lait bleu. J'aime beaucoup ce genre de détail.
Ce message a été modifié par VadorTonPereEst le mercredi 20 décembre 2017 - 23:54mercredi 20 décembre 2017 - 23:39 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
Je suis d'accord avec ce que tu as mit Vadortonpèreest
Bien sur on peu faire des reproches a Luke mais Obi-One et Yoda ont fait la même chose, ils se sont planqué le temps qu'un nouveau padawan vienne leur demandé de l'aide , rien de nouveau ^^ En tout cas , aucun sacrilège de l'esprit star wars.
Au contraire. Oui, Il a commit une erreur, et quand il a vu les conséquences, se croyant uniquement responsable, il a crut qu'en se fermant a la force, il limiterait les dégats, il voyait mal ce qu'il pouvait faire à lui "tout seul" . Là , a été sa plus grande erreur en fait. et c'est ce que Rey lui fait comprendre: une simple petite chose peut tout changer... alors imaginez une "légende " ^^
jeudi 21 décembre 2017 - 09:33 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
J'ai déjà dit ailleurs ce que je pensais du traitement réservé à Luke dans cet épisode. Admettons que dévoré par la honte d'avoir été la cause du basculement de Ben Solo, (ce qui pour moi n'est pas non plus le cas, ce fut un déclencheur, mais il aurait basculé tôt ou tard. Le vrai responsable, ainsi que c'est dit dans le film, c'est Snoke qui s'est employé à pervertir Ben, on ne sais pas comment d'ailleurs, mais passons), et qu'il ait donc voulu couper tous les ponts et disparaitre. Dans ce cas, pourquoi laisser R2 derrière lui ???? il l'a oublié ??? Ne s'est pas rendu compte qu'il n'y avait pas de droid astromec dans le W-wing ???? Et, il le laisse qui plus est avec un plan qui permettrait de le trouver ???
Pour moi, tout cela ne se tient pas !!!
Le fait de le montrer en train de pratiquer la pêche sportive, montre au moins que malgré les années, il tient la forme, ne s'est donc pas laissé dépérir (c'est d'ailleurs à se demander pourquoi puisqu'il veut mourir sur son cailloux...)
jeudi 21 décembre 2017 - 21:26 Modification Admin Réaction Permalien
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darthlucas
27349 Crédits
N oubliez pas que Luke a le droit à du lait et du poisson frais !
C est juste honteux d’avoir montré ça comme ça !
et il balance le sabre laser comment si de rien...
ils avient le cerveau en pls au moment d écrire cela.
jeudi 21 décembre 2017 - 22:45 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
J'attends le moment, même si c'est dans quelques années, où on apprendra que dans les notes que Lucas avait laissé à Kennedy concernant la suite de sa saga, Luke était en exile avec un caractère de m*rde
jeudi 21 décembre 2017 - 23:50 Modification Admin Réaction Permalien
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babo
11816 Crédits
Ca a été discuté ailleurs je crois, mais Yoda et Obi Wan n'ont pas du tout fait comme Luke : ils ont laissé murir une nouvelle génération pour faire renaitre l'espoir, après avoir constaté leur échec à combattre l'Empire.
Luke de Rian J a essayé d'empêcher une nouvelle génération et a préféré la rancoeur et la malveillance passive au repli paisible dans la Force dans l'attente.
Il est en dépression hostile.
vendredi 22 décembre 2017 - 01:51 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
Twen: dans le topic de l'épisode 8, tu demandais pourquoi en est-on arrivé là avec le personnage de Luke... je te répond ici , si tu veux bien, ça évitera que tout soit mélangé dans le topic général :)
ta première question:
pourquoi ça le touche tellement? il a déjà foiré avant (en essayant de sauver Han et Leia) et sait comment s'en remettre:
Moi, je n'ai pas trouvé que ce soit une erreur qu'il quitte Yoda pour aller les sauver. Sans lui, les deux auraient été définitivement perdus (et peut-être la rébellion). Il y a mit tout son coeur et a sauvé Leia, c'était l'essentiel. heureusement , il est sauvé aussi à la fin par sa soeur, mais même s'il était mort juste après sa main tranché, ce n'était pas grave, elle était sauve (et sa cause aussi) Yoda s'est magistralement trompé.
Il abandonne Kylo a son sort de Sith: on ne sait pas ce qu'il a vu en sondant Kylo dans son sommeil, probablement ce que Rey a vu, peut-être la mort de Han aussi. tu rajoute a ça le sentiment de culpabilité... car Kylo bascule définitivement parce qu'il essaye de le tuer... et tu remet dans le contexte. Ce n'est pas "juste" son padawan. C'est son neveu. Le fils de Leia, le fils de son meilleur ami. Luke nous explique ça très bien: ses parents n'avaient rien demandé, eux. C'est Luke qui leur a dit: je vais le former. J'ai même plus ou moins comprit que cette formation, Han était assez contre et que c'est ça qui a provoqué son départ, cette décision a donc laisser Leia, sans Mari, sans fils. Et tout a foiré!
donc là je répond a ta première et deuxième question en même temps: Imaginez ce que cela a du faire à Luke! moi, en me mettant à sa place, j'imagine même pas l'horreur, je le sort de ma tête aussitôt tellement je me sent mal.
Il est entièrement responsable de ce qui s'est passé, détruit, dévasté, je vois mal comment il aurait pu être assez fort pour revenir sauver Ben comme ça. Il est donc partit chercher de l'aide.
car oui:
Il part sur cette ile et laisse une carte derrière lui.
Sincèrement, je pense que Luke est partit chercher de l'aide, sur cette planète (et donc R2, avec comme consigne de se réveiller quand le bon moment sera venu). Au départ, ce n'était pas pour se couper de la force qu'il était là. Il voulait des réponses, une solution, sur cette ile, Dans les texte sacrés. Malheureusement , qu'est ce qu'il a trouvé? Encore une fois, Il nous l'explique très bien: que tout ce qu'il venait de faire s'était déjà produit avec Anakin. Rien, du vent, une mythologie vouée a l'échec. C'est ce que Star wars nous explique depuis le 1: la mythologie Jedi a ses failles. Quand tu dépasse une certaine puissance dans la force, (anakin, Rey, ben) tu ne peux pas te couper de tes sentiments, de ton instinct pour faire les choses sinon tu bascule du coté obscure... Dans les trois premier épisode, on voit très bien à quel point la philosophe Jedi fait du mal a Anakin (qui lui non plus avait rien demandé, lui il était heureux, même esclave, sur Tatooin avec sa mère!!^^) il comprend donc (a tors je pense) que ce sont les Jedi qui produisent des Sith. Il décide donc de se couper de la force, là, ici. d'en finir avec tout ça. Que, sans doute , ça éteindra la source du mal aussi. Il se trompe, Luke, comme Yoda tellement souvent avant lui mais il souffre tellement que je comprend, moi . En se fermant à la force, il ne perçoit plus les appels de détresse de leia, il n'a plus de nouvelle... il oublie. Un peu comme oublie un ivrogne, il se laisse bercé par cette planete pleine de force bienveillante. et On peut comprendre que lorsque Rey arrive il n'est pas trop envie de se replonger là dedant. Donc il essaye de la dégoûter (et je suis admirative de la partience de rey !! ^^ ) et puis il fini (quand enfin Rey le bouscule fortement) par regarder tout ça en face et agit comme il se doit.
Et là, je vais même encore enfoncer le clou: Yoda (personnage que j'adore, comprenons-nous bien, j'adore Yoda!!!! ^^) s'est trompé au moins une fois sur deux quand il énonce ses vérités, et bien je pense que lorsqu'il dit a luke qu'ils ont perdus Ben, je pense qu'il se trompe une dernière fois. Luke a perdu Ben, c'est sûr, mais .... qui sait, Rey parviendra peut-être à faire quelque chose.... on verra ^^
mardi 02 janvier 2018 - 12:29 Modification Admin Réaction Permalien
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darkalain
22349 Crédits
Encore un beau sujet de discussion et de discorde! Sur un autre forum PSW j'ai déjà donné mon opinion à ce sujet, mais je vais me taper l'incruste. Je trouve que le personnage de Luke est sublimé par l'épisode VIII (non, je n'exagère pas). Pour moi, le ressort principal du film est le récit de sa chute morale (provoquée par son échec auprès de Ben) et de sa rédemption spirituelle (favorisée par sa rencontre avec Rey). Sa disparition dans le soleil flamboyant d'Ahch-To est un rappel de la formule de Yoda: "des êtres de lumière nous sommes, et pas cette matière grossière".
mardi 02 janvier 2018 - 17:51 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
Maz, je n'ai pas dit que c'était une erreur que Luke parte de Dagobah pour aller sauver Han et Leia (et Chewie et 6PO), je dis juste qu'il s'est vautré ! Il partait pour les sauver et au final, il n'est pour rien dans leur évasion. Grosso modo, il ne fait qu'occuper Vador ailleurs (ce qui, c'est vrai, est toujours bon à prendre) pendant que Leia se sauve seule, avec un"petit" coup de main de Lando . Il est évident qu'il devait y aller, sans cela il n'aurait peut-être jamais su qui était son père, et cetrn"échec" le fait grandir également. Il prépare beaucoup mieux le sauvetage de Han (ce n'est plus, je débarque et je vois comment ça se passe ).
Je suis d'accord avec toi que le fait d'avoir échouer avec Ben, qu'il soit le déclencheur de son basculement et donc de la mort des autres élèves, a du le toucher extrêmement durement et qu'il se sent très coupable. Ce qui me gène et qui pour moi est contraire à son tempérament, c'est qu'il ne fasse rien pour corriger cela. Comme tu le dis, il a peut-être vu la mort de Han, ce que voit Rey et peut-être d'autres autres horreurs commises par Kylo. Et il ne ferait rien pour empêcher cela ? Tenter de sauver Han ou d'autre ?? D'autant que comme le dit Yoda: "toujours en mouvement est l'avenir". Et vu les atermoiements de Kylo, il y a encore du bon en lui (il ne peut tuer sa mère), ce que semble voir Rey également. Là pour moi, se situe la plus grand incohérence.
Je comprend bien ta "théorie" sur le fait qu'il va chercher de l'aide sur cette ile et que ne trouvant rien il tente d'oublier. C'est intéressant et ça se tient. Cela pourrait presque me convaincre. Mais, pour moi Luke ne sait pas grand chose de l'enseignement Jedi tel qu'il était dispensé dans l'académie (et qui la aussi, je suis d'accord avec toi, présentait des failles). Il n'a pas connu cet enseignement. Ce que lui enseigne Yoda est clairement moins orthodoxe. Luke a donc toute latitude pour faire les choses différemment. Ce qu'il a peut-être essayé avec ses nouveaux élèves, on n'en sait rien. Ensuite, s'il a cherché de l'aide, cela m'étonne que Yoda ou Obi-Wan ne soient pas intervenus pour lui en donner. Ils ont pu sentir la souffrance d'Anakin et pas celle de Luke (qui pourtant devait être aussi "visible"). Ils l'auraient laissé venir sur ce cailloux, trouver des bouquins que Yoda juge ennuyeux et le laisser s'enfoncer... ils étaient peut-être occupés ailleurs. Ou encore, que Luke ne soit pas allé ailleurs, ce cailloux était donc son seul espoir dans l'univers ??? Ici, tout n'est que des conjecture vu qu'il n'y a rien sur quoi je pourrais m'appuyer. Enfin, la dernière petite chose, c'est que sur cette ile, je ne vois pas un Luke qui se laisse aller, "se laisse bercer" comme tu le dis et attende la mort. Il est alerte, en forme, actif, pas "pochetron" qui glandouille.
En tout cas, merci pour tes explications, Maz. Comme je l'ai dit, ton point de vue est très intéressant et clair, et beaucoup de choses dépendent avant tout de notre propre point de vue
Ce message a été modifié par Twen le mardi 02 janvier 2018 - 17:55Ce message a été modifié par Twen le mardi 02 janvier 2018 - 17:58Ce message a été modifié par Twen le mardi 02 janvier 2018 - 18:19mardi 02 janvier 2018 - 17:55 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
Darkalain: ah ! tout à fait de ton avis !! contente de te revoir par là! ^^
Twen: oui, je sais bien, tout dépend de son point de vue... c'est ce qui est super délicat. moi aussi je me pose plein de questions.... ce film n'est pas parfait, c'est sur, mais quand même, il vaut le coup! :) pourquoi obi-One et Yoda ne l'on pas aidé avant? parce qu'il n'était pas prêt a accepter leur jugement? comme il n'était pas prêt a faire face a sa soeur, rongé de culpabilité qu'il était? qu'il fallait que Luke parle a Rey, qu'il accepte de faire face a son échec, qu'il se pardonne et retrouve sa "paix" intérieur pour a nouveau pouvoir aider Leia et "voir " Yoda? on ne le saura jamais je pense... pas facile.
une dernière question que tu te posais et je n'ai eut ma réponse que cet am en le revoyant une troisième fois:
pourquoi Yoda dit a luke qu'il ne faut pas perdre Rey et , juste après, ils restent tous les deux là, assit en contemplant l'incendit de l'arbre au lieu de voler à son secours? => parce que Yoda vient de dire a Luke (qui ne l'a pas écouté une première fois alors il redit ^^ et visiblement il n'a pas été entendu par bcp de fan, d'emblée, moi la première ) que, son rôle, c'est aussi de lui enseigner l'échec. Apparement , Yoda, comme Luke , savent déjà que Rey n'arrivera pas cette fois à sauver Kylo, mais il la laisse se confronter a cet échec pour qu'elle en tire les conséquences pour la prochaine fois. C'est une marque de grande confiance en elle qu'ils lui font.
purée, j'adore ce film ^^
Ce message a été modifié par Maz le mardi 02 janvier 2018 - 19:16mardi 02 janvier 2018 - 19:11 Modification Admin Réaction Permalien
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Ordo
20615 Crédits
Mark Hammil a finalement reconnu que le traitement de son personnage était intéressant et je suis bien de son avis. Un Luke trop convenu et trop lisse m'aurait vraiment déçu. Un Luke qu'on retrouve après une ellipse de 30 ans est forcément marqué et différent de celui qu'on a connu. Il est question d'échec dans le film, et comme Yoda partant en exil après son échec contre Sidious, Luke en fait de même après son échec avec le nouvel ordre Jedi. La direction prise par Jonhson est tout à fait cohérente.
mercredi 03 janvier 2018 - 00:59 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
Maz, on est bien d'accord, ce film n'est pas parfait, mais je crois qu'aucun des 8 ne l'est. Ils comportent tous leurs défauts qui sont différents selon les spectateurs et supportables ou pas selon les gens. Tout n'est pas à jeter dans celui-ci comme dans aucun autre tout est à garder.
Effectivement, il semble que je sois passée à travers la phrase de Yoda sur l'échec. Mais c'est quand même un enseignement particulier d’espérer que Rey va se confronter à un échec, en tirer les conséquences et prime se sortir vivante et sans casse de cette confrontation. On peut dire qu'ils connaissent l'avenir et donc qu'elle ne va pas réussir avec Kylo, passer un sale moment, mais qu'elle va s'en sortir... c'est quand même beaucoup d'attentisme. C'est pas la peine se de fouler, ça va bien se passer, et puis c'est une bonne leçon. Plausible, mais pas satisfaisant pour moi.
Ce message a été modifié par Twen le mercredi 03 janvier 2018 - 08:50mercredi 03 janvier 2018 - 08:49 Modification Admin Réaction Permalien
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darkalain
22349 Crédits
Très belle discussion entre Twen et Maz! Merci à vous
En ce qui concerne l'enseignement dispensé par Luke, on peut se référer aux romans de l'Académie jedi. Le premier septembre 2006, j'ai répondu à Kilamytran sur ce sujet. Je me permets de faire un coupé-collé qui peut être utile à celles et ceux qui s'intéressent à la question:
"On ne sait pas grand chose de l'enseignement qui était proposé dans le temple Jedi de Coruscant avant la destruction de l'Ordre, même si les jeunes padawans devaient avant tout apprendre à maîtriser la Force, à faire des exercices physiques et des exercices spirituels (voir le cycle de romans concernant la jeunesse d'Obi-Wan : Les apprentis Jedi, de Jude Watson).
C'est avec le cycle de l'Académie Jedi de Kevin J. Anderson qu'on en découvre plus sur la philosophie de l'éducation Jedi, puisque Luke essaie de donner un enseignement à ses nouveaux disciples. Dans le programme, pas d'histoire, pas de géo, pas de maths. C'est une pédagogie très ouverte, qui repose avant tout sur la bonne volonté des élèves et le contact avec la nature. De manière très philosophique, Luke constate d'abord « qu'il savait qu'il ne savait rien » (comme Socrate, le grand philosophe grec). C'est avant tout par la pratique, et non par l'empilement des connaissances, que s'élabore le programme d'enseignement : il faut se mettre en contact avec la Force et comprendre comment tous les points de l'univers sont unis entre eux. Pour cela, on accumule les exercices : respiration, lévitation, contact avec la Force. Il y a différents degrés de difficulté, comme on peut le voir dans L'empire contre-attaque, quand Yoda essaie d'apprendre à Luke à se tenir sur une main et à soulever une pierre par la pensée. Sur Yavin 4, les étudiants Jedi doivent avant tout découvrir leur propre territoire, leurs propres limites. La philosophie de Luke est simple : « Il voulait qu'ils comprennent, pas qu'ils apprennent ». C'est pourquoi l'Académie est appelée un praxeum : « ce mot, employé pour la première fois par le Jedi Karena, signifie ‘lieu d'apprentissage par l'action’ » (Kevin J. Anderson, Sombre disciple).
Dans le cycle des Jeunes chevaliers Jedi de Kevin J. Anderson et Rebecca Moesta, cette pédagogie est encore mieux expliquée : « contrairement aux précepteurs très sévères que les jumeaux avaient sur la planète Coruscant, Luke Skywalker ne leur imposait pas de cursus rigide ». Quand il y a des cours, ce sont des séances qui permettent d'aborder surtout des questions de morale. On étudie aussi l'histoire des Jedi pour tenter de comprendre ce qu'il convient de faire dans une situation donnée. Pour cela, on met en marche un Holocron qui permet d'entrer en contact avec l'esprit d'un Jedi défunt (Vodo-Siosk Baas, dans Sombre disciple) et de lui poser des questions. Une des disciples de Luke, Tionne, joue un rôle essentiel dans l'enseignement offert par l'Académie : elle connaît très bien les archives et elle est devenue une spécialiste de l'histoire des Jedi. Elle donne ses cours en chantant, accompagnée par son instrument de musique.
Est-ce le paradis des élèves? Pas si sûr, car les exercices sont parfois dangereux. En plus, nous ne sommes pas tous des Jedi : quand on est en contact avec la Force, on n'a pas besoin d'accumuler les connaissances mais ce n'est pas le cas de tout le monde, hélas. Dernier point: même dans la classe il y a des élèves Jedi qui s'ennuient. C'est le cas de Kyp Durron qui se demande à quoi sert d'apprendre l'histoire des Jedi. Impétueux, il préfèrerait limiter l'apprentissage à des exercices physiques ou à des techniques permettant de résoudre un problème concret rapidement. Quand il voit Luke installer l'Holocron sur son piédestal, il ne peut s'empêcher de soupirer et de bailler : « et c'était reparti pour un nouveau cours - la millième version de l'histoire des combats héroïques des chevaliers jedi […] Kyp étouffa un baillement, se demandant pourquoi on leur assénait de tels pensum ».
Finalement, un peu de maths n'a jamais fait de mal à personne..."Ce message a été modifié par darkalain le mercredi 03 janvier 2018 - 09:00mercredi 03 janvier 2018 - 08:54 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
Je me suis plongé dans l'art-book "Tout l'Art de Star Wars : Les Dernier Jedi" et on y apprend deux trois trucs concernant l'exile de Luke.
Rick Carter, le Chef Décorateur sur l’Épisode VII, explique que cet exile est à mettre en parallèle du sacrifice d'Obi-Wan face à Vader (Épisode IV) et à celui de Luke face à Vader (Épisode VI).
Autant dire que toute l’explication découle de l'interprétation que fait Carter de ces scènes, et que l'ensemble de l'équipe du film a pris pour acquise, ce qui peut ne pas correspondre avec notre propre vision des choses ^^
Pour Rick Carter, lorsque Obi-Wan se laisse tuer par Vader dans le IV, c'est pour passer le flambeau à Luke et en se retirant du jeu avec l'espoir que ce sacrifice ne sera pas vain. En faisant le sacrifice de sa personne il fait le choix de ne plus se battre et s'en remet à la Force, au sens propre (puisqu'il ne fait plus qu'un avec elle) comme au figuré (il a la foi) tout en plaçant sa confiance en Luke.
Et selon le Chef Décorateur, lorsqu'il jette son sabre au loin, Luke fait le même choix face à Vader dans l’Épisode VI . S'il continue le combat il y a un risque pour qu'il bascule du Côté Obscur. En se désarmant face à l'Empereur Luke renonce à se battre et place sa confiance en la Force et en son père.
C'est donc cette philosophie que Luke met, à nouveau, en application en s'exilant : entre poursuivre la lutte au côté de sa sœur et de son meilleurs amis, ou se mettre en retrait, il fait le choix le plus difficile (et ke plus utile ?) à ses yeux.
Au delà de la déception et du constat d'échec dans la formation de Ben Solo, il renonce au combat et place sa confiance en la Force, et en ses amis.Dans le film, Luke explique qu'il a sentit la part d'obscurité en Ben Solo assez tôt et que c'est pour ça qu'il a décidé de le former.
Luke estime donc avoir tout fait pendant cette formation pour donner à Ben le cadre nécessaire pour contrôler cette obscurité et ne pas basculer. Ça n'a pas fonctionné, que faire de plus ?Obi-Wan a rendu les armes face à Vader, Luke lui-même a déjà rendu les armes face à l'Empereur...et ça a fonctionné. Il estime qu'il doit à nouveau faire le sacrifice de sa personne, se retirer du jeu... s'en remettre à la Force et faire confiance aux autres, plutôt que de croire, et de donner l’Impression au reste de la galaxie qu'on est le seul à pouvoir gérer la situation.
Je me pose quand même un question : Leia sait-elle que ce sont ces raisons, et cette philosophie, qui poussent Luke à s'exiler ?
vendredi 05 janvier 2018 - 19:38 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
Anakin.S, merci pour ces infos. C'est un point de vue, mais encore une fois, il ne me satisfait pas.
Ben se sacrifie mais n'abandonne pas la lutte pour autant, il continue à guider Luke.
Ici, Luke abandonne tout, y compris la Force. Et si je vois bien le passage de flambeau vers Rey, au moment où Ben bascule Rey n'est pas encore dans la course. Il placerait donc sa confiance dans le fait que la Force trouvera bien une solution. Mais quand Rey guidée par la Force (le sabre, les visions, etcs.) vient lui demander de l'aide, il refuse de l'aider, toujours parce qu'il ferait confiance ????. Ca ressemble à du "démerdez-vous, je m'en lave les mains" qui est pour moi, je le répète incompatible avec le tempérament de Luke et des Jedi.
Je ne pense pas que Leia sait exactement les raisons qui ont poussé Luke à disparaitre, elle doit bien s'en douter, mais je ne pense pas que Luke lui ait expliqué. Sinon, elle lui aurait flanqué deux gifles et lui aurait dit d’arrêter de déconner
dimanche 07 janvier 2018 - 14:56 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
ani' : tu dis : "Dans le film, Luke explique qu'il a sentit la part d'obscurité en Ben Solo assez tôt et que c'est pour ça qu'il a décidé de le former." heu... non, je ne crois pas.
il dit bien a Rey qu'il a senti la puissance de la force dans son neveu, qu'il a cru "dans sa folle arrogance" pouvoir seul parvenir le former, (ainsi qu'une dizaine d'autre) a persuadé leia (et han) et que, progressivement , dans les années qui ont suivit, au cours de sa formation il a "vue" quelques émanation du coté obscur mais ce n'est qu'en venant le sonder pendant son sommeil , le jour du drame , qu'il en a perçut toute la profondeur. Il a prit peur (et a été tenté de le tuer).
donc ça ne va pas dans le sens que tu dis...
Là, il a le poids de l'entière responsabilité du basculement de Ben sur ses épaules. Ben avait ses zone d'ombres, ok, mais avec de l'amour et de la confiance, il aurait peut-être pu s'en sortir si Luke avait continué a l'aimer et le soutenir coûte que coûte. Là, non seulement Luke a eu peur de son pouvoir mais en plus a essayer de le tuer (c'est ce que ben a cru)! t'imagine?! si ça se trouve, en plus, Snoke l'avait prévenu que ça arriverait... il n'en suffisait pas plus...
il s'en veut terriblement de ça, je pense. Quand Rey le trouve il a toujours peur, de son jugement, du jugement de Leia, de celui de la "galaxie", même, puisque qu'il était une " légende" et qu'a cause de sa peur, tout s'est écroulé... c'est pour ça qu'il est si bougon, difficile a convaincre. Mais progressivement au contacte de rey, il se rend compte qu'il a encore un rôle a jouer, que la galaxie ne lui en veut pas , que même sa soeur lui pardonne, c'est pour ça qu'il revient. Je trouve ça tellement beau , moi, ce cheminement! :)
Ce n'est pas en tant que Jedi qu'il est devenu une légende c'est en étant un fils aimant, naif mais courageux. Et là c'est aussi ses sentiment humains qui l'éloigne de son destin mais au contact de Rey, il se pardonne a lui même et peut faire "face" a nouveau.
Je ne pense pas du tout qu'il "rend les armes" sur cette ile, je pense qu'il attendait que la force se rééquilibre, comme elle l'a toujours fait: il a comprit ça sur cette ile. il attend, en espérant ne pas faire plus de mal que de bien comme il a l'impression d'avoir fait jusque là. tout son discourt montre que ce sont les Jedi (donc lui) qui ont échoué, l'enseignement, cette philosophie, mais il garde confiance en la force malgré tout.
Ce message a été modifié par Maz le dimanche 07 janvier 2018 - 19:06dimanche 07 janvier 2018 - 18:40 Modification Admin Réaction Permalien
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Kardass
27221 Crédits
Je trouve quand même que cet exil fait un peu de Luke un loser... Trop passif qui attend la mort et le basculement de la galaxie sous l'emprise du Côté Obscur.
De plus, pourquoi Ahch-To? Pourquoi l'un des 1er temples Jedi? Il y a d'autres planètes paumées dans la galaxie, Tatooine, Jakku... Surtout quand on s'est coupé la Force, et des infos de la galaxie.
Juste pour lire 4 bouquins pour trouver une solution? Même pas un holocron ?
En regardant l'épisode VII, quand on retrouve Luke sur sa planète irlandaise, j'ai pensé que Luke n'était pas parti en exile dans un ancien temple Jedi pour déprimer, pour fuir la queue entre les jambes comme un poltron, surtout après les paroles de Han Solo à Rey à son sujet. De plus, il me semble que Luke dans l'épisode V avait déjà pas mal appris sur l'échec, pas besoin d'attendre 30 ans pour que Yoda lui donne une dernière leçon.
dimanche 07 janvier 2018 - 20:53 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
Kardass, copain à moi !!!!!
Maz, tu parles beaucoup de la peur de Luke. Or, nous savons que la peur est un des éléments du coté obscur, donc s'il a ce point peur, c'est qu'il serait prêt à basculer lui aussi. Pourtant Luke sais maîtriser sa peur. C'est ce qui le différencie d'Anakin. Anakin était totalement et depuis toujours prisonnier de ses peurs, ce qui n'est pas le cas de Luke. Ce dernier a toujours su maîtriser sa peur et l’empêcher de le submerger, au point qu'un peu fanfaron, il dira à Yoda qu'il ne connaît pas la peur (Yoda lui remettra les pieds sur terre immédiatement). Cette maîtrise de sa peur est ce qui impressionne Vador et l'empereur, ils voient bien que ce n'est pas grâce à la peur qu'ils vont pouvoir le faire basculer, c'est pour cela qu'ils se mettent à deux pour attiser sa colère et sa haine. Et là, en vieillissant, on m'explique qu'il devient un gros poltron, incapable de faire face à sa sœur et de prendre ses responsabilités face à l’échec ??? Non ! J’achète toujours pas !
lundi 08 janvier 2018 - 11:12 Modification Admin Réaction Permalien
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darkalain
22349 Crédits
Twen: Luke un gros poltron? Ce n'est pas ma lecture de son évolution. En revanche, il a de plus en plus conscience de ses limites, comme tout être humain qui avance en âge. Quand 900 ans comme moi tu auras, tu verras que je dis vrai. Les certitudes s'effritent avec l'expérience et oui, on a de plus en plus peur de se tromper, de mal évaluer, de se perdre et de perdre les autres. Je t'assure qu'il est plus difficile pour moi de diriger une thèse aujourd'hui qu'il y a 15 ou 20 ans. Et si ça m'arrive à moi, je n'ose pas imaginer ce que peut éprouver un maître Jedi avec ses padawans avides de savoir et de pouvoir. Tu peux donc sans problème comparer Luke et Anakin au même âge, mais pas Luke adolescent (ou jeune adulte) et Luke vieillissant.
lundi 08 janvier 2018 - 12:22 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
Twen: Mais je pense que la peur de Luke est tout le centre de cette histoire et de cet épisode au contraire! et ce n'est pas un gros mot ni un reproche. Avoir peur, c'est essentiel pour survivre! ça met le personnage en valeur au contraire, puisqu'il réussit -finalement- a bien faire, malgré ses failles.
Oui, Quand Luke fanfaronne devant yoda "je ne connais pas la peur" (et je pense qu'il est sincère, c'est juste qu'il ne sait pas de quoi il parle ^^) que lui répond le maître ? que , "si, il aura peur" et devra y faire face. Quand Il entre dans la grotte du coté obscure, il prend son sabre , alors que Yoda lui a dit qu'il n'en aura pas besoin... pourquoi? parce qu'il a peur. quand Vador lui apparait , c'est lui qui actionne son sabre le premier, Vador ne fait que répondre. Luke, dans la grotte sur Daggobah, à échoué. Contrairement a Rey, qui elle aussi a fait face a sa plus grande peur sans que ça ne déclenche aucune peur ni agressivité... juste des larmes de deuil.
Mais cette épreuve fût bénéfique quand même car, elle lui permet de se préparer a affronter son père "pour de vrai" juste après. Mais là encore on retrouve un trait de son caractère vu dans le 8: quand il se prend le "je suis ton père" en plein face, il fuit... il fuit Vador, pour ne pas affronter la vérité , préférant le vide et une issue pour le moins périlleuse (qu'aurait-il fait si Leia ne l'avait pas aidé? ^^) Alors qu'il aurait pu fillouter revenir sur la passerelle et essayer de s'échapper après mais , non, il fuit aussitôt. C'est sa façon de faire.
Donc on ne peut pas dire que Luke ne connait pas la peur quand il est jeune. On a vu que si. Par contre, en effet, là où l'empereur n'avait aucune prise sur lui , à la fin, c'est qu'il était assez fort pour renoncer à la violence malgré sa peur (pourtant on le voit hésiter, être tenté, mais non, comme marquait ani' la page d'avant, il "dépose les armes"), désarmant par la même occasion le coté obscure, l’empereur mais surtout son père, bouleversé par ce courage.
car oui, c'est un énorme courage de déposer les armes. Luke par son amour et son courage a vaincu l'empereur et sauvé anakin. C'est tout sauf un poltron!!
Mais, là encore dans l'épisode 8 , il est fidèle à lui même: on a vu que sa peur (du coté obscure de Ben) le faisait vasciller , lui murmurant "le tuer est la solution" mais que son coeur pur lui a fait renoncer à cela. Il renonce a tuer Ben comme il renonce a céder à la haine devant l'empereur, c'est le même homme, le même personnage. Parfaitement.
Luke connait la peur mais elle ne le conduit pas au coté obscure car il est plus fort que ça. Pour autant, elle fait partie de lui et le tourmente. Après, ce qui l'a coincé sur l'ile, c'est La peur de mal faire, de faire quelque chose qui empire les chose... Il faudra qu'il rencontre Rey, qu'il soit obligé de raconter -vraiment- ce qu'il s'est passé avec Ben. (lui permettant de cheminer vers le pardon). Et aussi que Yoda revienne lui mettre les point sur les I, (que l'échec est bon aussi) pour qu'il retrouve la force de contre-attaquer.
oui, il avait besoin d'aide , tu ne peux pas faire tout, tout seul, même si tu es un légende ^^, là , il avait besoin de l'aide de Rey, comme il eut besoin de celle de Leia dans le 5, ou celle d'anakin à la fin du 6, mais moi, je trouve ça très cohérent avec le personnage de Luke qu'on connait depuis 40 ans.
Ce message a été modifié par Maz le lundi 08 janvier 2018 - 14:09Ce message a été modifié par Maz le lundi 08 janvier 2018 - 14:29lundi 08 janvier 2018 - 13:40 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits
Encore une fois Maz, je ne suis pas tout à fait d’accord. Mais, je te rejoins sur certains points.
Je n’ai pas dit que Luke ne connaissait pas la peur (c’est lui qui le dit et nous sommes bien d’accord, il fanfaronne), j’ai dit qu’il savait la contrôler et que oui, il était plus fort qu’elle. Je ne dis pas qu’ilrnn’a jamais peur (je suis d’accord c’est essentiel à la survie puisque cela permet de savoir que l’on est dans une situation qui commencer à puer sévère), mais qu’il est capable de ne pas se laisser envahir par ces peurs et d’y faire face.
Je ne crois pas que ce soit par peur qu’il prend ses armes dans la grotte, c’est plus par « précaution », Yoda lui dit que c’est envahi par le coté obscur, il pense donc, à tort, qu’il doit être prêt à tout, y compris à se battre. Et oui, c’est lui qui déclenche le combat et oui, il échoue dans la grotte. Ce qui confirme mon point qu’il connaît déjà les échecs (il les cumule dans l’épisode 5, car on peut aussi ajouter la « tentative » de sortir le X-wing du marécage).
Et oui, je suis d’accord, ces échecs le préparent à faire face à Vador. Par contre, je ne suis pas d’accord sur le fait qu’il fuit quand il se jette dans le vide. Pour moi, c’est plus du courage, car le plus simple serait tout de même de prendre cette main tendue. Quant à filouter, face à Vador, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de possibilité. Or, il préfère la solution la plus « dangereuse », sans qu’il sache s’il va s’en sortir. Et c’est avec ce même courage, qu’il fait face à l’empereur et Vador seul et sans arme. Deux situations, où il se retrouve au final bien mal en point et pour lesquels, il aura besoin d'aide (aide qu'il saura demander). Or, ce n'est pas par courage qu'il se ferme à la Force et décide de ne plus rien faire, mais plutôt comme tu le dis par peur.
Je suis aussi d’accord sur le fait que sa peur du coté obscur de Ben le face vaciller, j’ai bien dit qu’il était sensible à la peur mais là encore, il sait la maîtriser et ne pas se laisser envahir (et ne pas le tuer).
Donc, pour moi, le retrouver coincé sur l’île par peur de mal faire, de faire à Leia, etc, envahi par toutes ces peurs, c’est contraire à ce qu’il est et au courage dont il a toujours fait preuve. Qu’avec l’âge, il ait plus de doute, je peux comprendre, mais qu’il ne veuille plus rien faire du tout, c’est un pas qui pour moi est bien trop énorme pour ce personnage. Darkalain, as-tu pour autant totalement renoncé à diriger une thèse ??
Ce message a été modifié par Twen le lundi 08 janvier 2018 - 16:22Ce message a été modifié par Twen le lundi 08 janvier 2018 - 16:22lundi 08 janvier 2018 - 16:20 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
Oui, je vois bien ce que tu veux dire, tu n'a pas tors. Simplement ici, ce a quoi il doit faire face est une épreuve qu'il n'a jamais passé jusque là: c'est être RESPONSABLE totalement de ce fiasco.
Il n'était pas responsable de l'empire, de vador. Il était tout a fait légitime pour lui d'échouer dans la grotte ou avec son vaisseau. Il débutait, n'était pas Jedi. Il avait juste son courage , son cœur pur et son sabre (sa B*te et son couteau comme qui-dirait ^^) et il a eut de la chance, ( ou a été protégé par la force disait Vador dans le 4 ^^) pour mener a bien son destin.... on ne peut lui faire aucun reproche dans la trilogie originale (à par être un peu nunuche quand même , purée mais ptdr quand il dit "oh nooooon " quand 3-PO lui apprend que la princesse est condannée a mort dans le 4 ) cro-coco ^^ bref, c'est vraiment un héros adorable et parfait, c'est vrai.
ici, c'est très différent. il est complètement responsable, coupable. Tu vois, s'il ne s'était pas laissé bercé par sa "légende", s'il n'avait pas "prit" Ben, à Leia et Han... si Ben avait été élevé tranquillement avec Poe et les autres, si Leia lui avait enseigner la force a sa façon, douce et bienveillante, Snoke aurait-il eu une prise?
on ne le saura jamais... mais légitimement, Luke sait que -lui- ne pourra pas régler ça, fera qu'attiser la haine de Kylo sur la résistance s'il la rejoint.
rahh là là! je ne sais pas trop comment dire ^^ je vois bien où je veux en venir mais j'arrive pas à formuler , mdr
en tout cas, le fait de vieillir et de prendre conscience des ses limites dont parlait Darkalain contribue aussi, je suis d'accord. Moi je n'ai pas encore 900 ans mais pas loin et je vois bien aussi a quel point certaines choses tout fait envisageable quand j'étais jeune ne le sont plus après. On réfléchi plus. je dis pas que c'est mieux, mais c'est comme ça...
lundi 08 janvier 2018 - 17:10 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
Pour résumer la situation de Luke (en italique : tout ce qui concerne l'Univers Étendu Canon, mais qui n'est malheureusement pas évoqué dans les films) :
- on t'as dit de transmettre ton savoir à une nouvelle génération,
- tu ouvres une école avec quelques élèves, dont ton neveu,
- tu te rends compte qu'un prof veut monter une autre école et convoite ton neveu,
- tu fais tout pour être le meilleurs prof et canaliser ton neveu
- un homme politique rend publique que ta sœur est la fille de Darth Vader
- puisque tout le monde (ou presque) sait que tu es la sœur de Leia, la Galaxie comprend que la Légende Luke Skywalker est le fils de Vader
- ton neveu n'était pas au courant qu'il est le petit-fils de Darth Vader
- ta sœur se voit obligée d'abandonner la politique
- presque une paria, ta sœur monte son propre mouvement de Résistance contre le Premier Ordre qui s'officialise de plus en plus
- ton neveu est de plus en plus séduit par les cours que peut dispenser le prof concurrent
- tu te rends compte que ton neveu file de plus en plus un mauvais coton,
- il te vient l'idée de tuer ton neveu dans son sommeil,
- tu te ravises,
- mais trop tard : ton neveu t'as vu vouloir le tuer,
- ton neveu quitte l'école,
- ton neveu extermine la moitié de tes élèves
- ton neveu détruit l'école,
- ton neveu se barre avec l'autre moitié des élèves pour rejoindre le professeur concurrent,
- ton meilleurs ami/beau frère t'en veut, ou pas, en tout cas il se referme sur lui-même et se barre faire ses petits trafics,
- ta sœur se mure dans sa résistance contre l'opposant politique local,
- un de tes anciens Maître t'a enseigné que aider tes amis ne leur rendait pas forcément service,
- tu fais le bilanle vrai courage ce n'est pas forcément de se jeter tête baissée dans la mêlé (leçon que Leia apprend à Poe) c'est de savoir reconnaitre, aussi, lorsqu'il faut se mettre en retrait.
C'est pour ça que, Twen, je ne te comprends pas : tu trouves Luke courageux d'abandonner le combat en se jetant dans le vide, tu le trouves courageux d'abandonner le combat en jetant son sabre au loin face à l'Empereur, mais lorsqu'il abandonne le combat en s'exilant, s'est de la lâcheté ?
La configuration me semble pourtant assez identique.Et la vision que semble avoir Maz, et elle m’arrêtera si je me trompe, c'est que, en plus, Luke a peut-être le sentiment que plus il fait et ferra de choses avec l'intention d'aider, plus les choses s’aggraveront. D'où le fait qu'il se mette en retrait.
Je suis pas loin de la rejoindre, même si ça ne semble pas présenter comme ça dans le film (elle me corrigera si je me trompe )Néanmoins, j'ai même tendance à penser que, peut-être à l'insu des scénaristes et rndu personnage, cet exile est une bonne chose :
Car, factuellement, tant que tout le monde rnpasse son temps à chercher Luke, les deux factions semblent ne plus se rnpréoccuper du reste de la Galaxie...
Certes, jusqu'à un certain pointrn puisque la mise en service de la Starkiller vient perturber le jeu de rnpiste : son utilisation, puis sa destruction, détournent l'attention desrn deux camps qui, au lieu de continuer à jouer à "qui trouvera Luke ?" ils se rn(re)mettent à jouer "au chat et à la souris"...Donc, tant que l'attention est focalisée sur un Luke absent, ça laisse un peu de répits à la Galaxie.
Un Luke présent au sein même de la Résistance mettrait celle-ci, et donc sa sœur, en danger, puisque tout le feu de l'ennemi serait dirigé contre lui.
Et c'est bien dommage que Luke (et donc les scénaristes à travers lui) ne se sert pas de cet argument pour justifier de son exile alors que d'un point de vu factuel c'est ce qui se passe... C'est encore plus marquant lorsqu'on suis la série de BD "Poe Dameron".Kardass > comme je l'expliquais sur un autre sujet, le choix d'Ahch-To n'est pas anodin.
Tatooine, Jakku, Hoth, .... pour un exile coupé de la Force, c'est la solution de facilité. Se couper de la Force sur un monde qui en est baigné, c'est une épreuve qu'il s'inflige, c'est du courage. Et en plus, puisqu'il s'est mis en tête qu'il devait être le dernier des Jedi, alors venir en finir là où tout à commencé, pour Luke c'est tout un symbole.Maz > j'étais pourtant certain que, chronologiquement, dans le récit que Luke fait à Rey, c'était le fait de déceler une part d'obscurité chez le jeune Ben qui l'avait poussé à insister auprès de Leia et Han pour qu'il le prenne sous son aile et le forme. Mais tu as sans doute raison
Ce message a été modifié par Anakin.S le lundi 08 janvier 2018 - 19:53lundi 08 janvier 2018 - 18:09 Modification Admin Réaction Permalien
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