Episode VII : Rey est-elle une Skywalker ? (page 8)

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bantha
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Anakin.S :
Les Sith ou les Jedi Noirs ou tout ce que tu veux du côté obscur utilisent aussi des épées de lumière flamboyantes. Pour moi il est clair que Yoda parle de tout le monde et que personne ne naît du côté obscur, même Palpatine a du tomber dedans. Les Jedi ne servent pas le bien objectif, comme le démontre très clairement la Prélogie qui met en avant leurs failles, leurs faiblesses et leurs dilemmes, en revanche il combatte un mal objectif, le côté obscur. La Force ne choisit aucun côté et n'est pas consciente, elle est utilisée par certains êtres qui lui sont sensibles, dont les Jedi et les Sith, le côté obscur en fait partie intégrante, et on parle bien d'ailleurs de "côté obscur DE LA FORCE", c'est-à-dire une zone inexplorable de la Force sans succomber à certaines émotions, qui est facile à emprunter, séduisante, mais dangereuse et dont on ne peut pas sortir - si l'on suit les Jedi -. Le fait que Kylo considère lui-même qu'il y a encore de la lumière en lui est en fait une référence au bon qu'il y a en lui, et j'espère qu'on aura pas le droit au fameux curseur d'alignement des jeux vidéos, qui est pratique dans le cas d'un jeu de rôle mais qui manque totalement de subtilité par ailleurs. Je ne reviens pas sur l'héritage judéo-chrétien, en fait la Bible est bien plus complexe qu'il n'y paraît sur les notions de bien et de mal, je rappelle quand même que Yahvé lui même massacre à la pelle les premiers-nés d'Egypte, on a vu plus sympa comme Dieu. Les Jedi d'ailleurs sont des combattants, des gens pour qui la fin justifie souvent les moyens, un peu comme les Templiers : ceux-ci n'étaient pas des monstres et avaient des convictions, mais on me fera pas croire qu'ils étaient des serviteurs du bien objectif. Même chose pour les Jedi qui sont confrontés à des choix et font ce qu'ils peuvent, commettent parfois des erreurs, et normalement sont assez humbles, même si leur doctrine est elle-même arrogante et présuppose qu'ils ont raison sur leur vision de la Force. Mais si la Force était quelque chose de fondamentalement bon, pourquoi pourrait-elle être utilisée pour faire le mal ? Quand Vador dit "La Force est avec lui" en parlant de Luke, ça n'empêche pas la Force d'être aussi avec Vador. Bref, le côté obscur est une sorte de mal absolu - enfin bon l'histoire prouve que les Jedi ont tort et qu'on peut revenir du côté obscur, cf. Vador , à moins qu'en fait comme le pense Luke, celui-ci n'ait jamais totalement basculé ! -, alors que le "non-côté obscur"... est juste une utilisation modérée - et on pourrait ajouter craintive et limitée - de la Force, par des gens persuadés de faire le bien peut-être, mais qui ne font que de leur mieux.
Sinon, il y a un monde entre l'utilisation de la Force par Luke pour faire sauter l'Etoile noire, qui consiste à suivre son intuition, et la Force qui permettrait à Rey de dominer Kylo Ren en lui disant où frapper pour améliorer sa technique au sabre-laser. Je suis d'accord avec ton argumentation sur ce passage au final, même si on voit clairement une différence de maitrise technique entre la première et la seconde partie du combat. Après, je trouve ça amené de manière trop brutale, une poussée de Force incontrôlable et spontanée de Rey aurait été plus logique pour s'en sortir qu'une leçon de sabre-laser, alors que Kylo l'a quasiment battu auparavant. Manier un sabre-laser, c'est quand même technique, même en utilisant la Force. Kylo Ren a été formé alors même avec les blessures etc. je trouve ça un pas très bien fait toute cette histoire mais bon.
Bon pour les sabres-lasers je suis désolé mais c'est une arme que seul un utilisateur de la Force peut maîtriser. Combattre un peu avec comme le fait Finn, passe encore, mais ça restera toujours limité.

mardi 09 février 2016 - 14:30 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Starkiler >
Je suis vraiment partagé concernant les deux théories sur la création d'Anakin : soit La Force, soit Plagueis ou Palpatine.
Si c'est la Force, alors nous avons affaire à un "Messie", supposé agent du bien qui devient agent du mal... et qui a le droit à sa rédemption.
Si c'est un des deux Sith cité, alors nous avons affaire à un Messie dont les agents du bien pensent que c'est "Dieux" qui l'a créé, alors qu'en fait c'est "Le Diable". Un peux comme si on découvrait, Ô stupeur, qu'en fait Jésus était le fils de Lucifer.

Si j'aime bien la première option c'est pour son côté mystique. Et si j'aime autant la seconde option, c'est justement parce qu'elle détruit ce mysticisme et avec lui l'absolutisme du croyant.
Mais en détruisant ce mysticisme, la seconde option le remplace par un autre concept : la malédiction, autre composante des mythes fondateurs.

Et la famille Skywalker est, à mon sens, bien maudite.
Inutile de revenir sur Anakin, ça ne fait aucun doute (quelque soit le procédé de création).
Mais qu'en est-il de Leia et Luke ?
Concernant Leia : d'un côté elle semble être destinée à, la clandestinité et de l'autre elle a enfanté Kylo Ren lui-même maudit.
Concernant Luke : A-t-il réellement remporté la victoire contre l'Empereur ?
Ma réponse est : non ! sans l'intervention de son père, Luke serait mort foudroyé. Après, oui, il préfère mourir plutôt que de se laisser aller à l'obscurité, et ça c'est louable. Il n'empêche que ce n'est pas vraiment sa victoire : sa seule victoire c'est d'avoir contribué à ramener son père du Côté Lumineux.
Mais surtout, et c'est là que j'aime assez le chemin emprunté par J. J. : Luke échoue dans la formation de Ben Solo et contribue à tuer dans l’œuf le renouveau des Jedi.
De fait j'en déduit que Luke, par son sang, est également maudit et que sont seul salut ne peut venir que de l’extérieur.
Ce qui nous ramène à Rey :

Soit c'est une Skywalker et alors elle aussi devrait-être maudite elle aussi... sauf peut-être si son sang est dilué avec celui d'une autre ligné plus portée sur la lumière... (au hasard : Kenobi ^^)

Soit ce n'est pas une Skywalker auquel cas elle n'est pas maudite.

Et, justement, Rey semble être la voie du salut pour Luke et les Jedi. Or, par son statut, un héros a-t-il la capacité d'apporter le salut ? ou posé différemment : un héros salvateur garde-t-il son statut de héros ou "monte-t-il en grade" ?
Anakin était l’Élu salvateur, annonciateur de la chute, pourquoi est-ce que Rey ne pourrait pas être l'Elue salvatrice, annonciatrice du renouveau ?

En plus, d'un point de vu symbolique, ça se poserait là et ça ferait plaisir à Kathleen :
Anakin = homme = déclin/déchéance/décadence = obscurité
Rey = femme = élévation/renaissance/progrès = lumière

Mais pour ça, ne faut-il pas les mettre tous les deux sur un même pied d'égalité ?

Si Rey n'est pas une Elue, peut-elle quand même sauver l'âme de Luke et lever la malédiction qui pèse sur les Skywalker ?
Ce message a été modifié par Anakin.S le mardi 09 février 2016 - 15:03

mardi 09 février 2016 - 14:55 Modification Admin Réaction Permalien
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darkspirit
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Je trouve que ta théorie tiens la route.

mardi 09 février 2016 - 15:48 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
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heu... moi par contre je trouve qu'il y a un peu trop de bondieuserie dans vos argumentaires ^^ et pourtant ce que j'aime dans Star Wars c'est que, jusque là, c'en était completement dépourvu.
A mes yeux Anakin ou luke ne sont a aucun moment bénis ou maudits. Les sentiments qu'il vivent sont dans chaque homme, chaque femme, chaque être humain (et même si'l y a plein d'extra-terrestre dans cette histoire ce sont bien des sentiment humain qui sont analysés). Aucune volonté supérieur n'influe. Ni aucune volonté de "plaire" a une volonté supérieur non plus. Ce qui influe , comme dans notre réalité a nous, c'est ce qu'il sont au départ (comme chaque enfant , même élevé dans la même famille sera différent), puis leur entourage, leur éducation, leur rencontre ect... leurs choix
Après, tu mets tous ces sentiment dans un être avec un grand pouvoir comme Peter Parker ou Clark Kent: on voit comment ils se dépatouille avec les notion de bien et de mal. car, forcément, leur choix entraîneront des actes d'un impacte proportionnel a leur pouvoir.
A mes Yeux, la force n'a pas non plus de volonté propre, un peu comme la nature dans notre réalité... pourtant quoi qu'on fasse, elle trouve un moyen de s'équilibrer: chaque prédateur a sa nourriture, chaque système est en symbiose... jusqu'a ce que l'homme arrive, bien sur ^^ et fiche son bordel mais certainement que la nature, entre l'ebola, le zika ou autre moyen approprié trouvera un moyen de nous réguler.
De même, L'elu devait équilibrer les choses... pas forcément éradiquer le coté obscur. ça me semble impossible d'ailleurs :) mais rendre la situation stable (j'ai dejà expliqué plus haut comment, de mon point de vue, je n'y reviens donc pas)
Je suis bien consciente que les mythologie religieuse ont inspiré certain personnage. En effet anakin et l'ange de dieu, déchu pour avoir trop aimé, se muant en lucifer... ok, oui, ça saute aux yeux ^^, c'est très proche. Mais n'oublions pas que ces livres ont été écris par des hommes, des siècles et des siècles après Jesus christ , des hommes qui cherchaient juste une explication et a rassurer les gens. Donc forcément , chacunes leurs histoires ont un interet éducatif visant a expliquer ou conseiller le comportement humain.
tout cela est très humain, pas mystique ^^

mardi 09 février 2016 - 16:56 Modification Admin Réaction Permalien
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Zadyssa
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C'est d'ailleurs ce qui est bien avec SW. Ce sont des individus et non des personnages tout blanc ou tout noir. Ils ont une forme de pensée qui leur est propre avec des sentiments.

mardi 09 février 2016 - 18:28 Modification Admin Réaction Permalien
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darth_dayan
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Rey sait bricoler (comme ca qu'elle survit) comme Anakin et a une grande ressemblance avec padmé physiquement... Puis comme ils réécrivent l'UE, on peut s'attendre à tout...

mardi 09 février 2016 - 19:01 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
761 Crédits

En effet, mais est-ce satisfaisant à l'égard "desrncomposantes des mythes que Lucas aime tant" dont tu parlais au dessus ? Jernne trouve pas du tout ^^
Je n'ai pas dit que c'était satisfaisant, mais c'estrnpossible :-) Lucas a laissé ouvert toutes les interprétations, c'est aussi cernqui est intéressant et qui permet le débat, la preuve ici.
sa seule victoire c'est d'avoir contribué à ramener son pèrerndu Côté Lumineux.
C'est déjà pas mal non !!!??? C'est bien grâce à luirnqu'Anakin rebascule. Parce qu'il le supplie, s'il avait encaissé et n'avaitrnrien dit, Anakin serait-il intervenu. Je n'en suis vraiment pas sure. C'estrnparce qu'il croit en lui, en le bon qu'il y a en lui, en ses conflits intérieurs,rnque Vador redevient Anakin, tue l'empereur et sauve Luke. Il ne veut pas êtrernresponsable de la mort de son fils, comme il l'est (ou le croit-il) de la mortrnde Padmé. Un fils dont, selon moi, il est très fier. Il le dit, il est impressionnérnpar ce fils qui a la force avec lui et qu'il sait maitriser encore mieux qu'ilrnn'en a été capable. Luke sait maitriser sa peur et sa colère (ce dont Anakin n'étaitrnpas vraiment capable), il peut détruirernl'empereur (ce dont ça aussi Anakin n'a pas été capable), et il a été capablernde résister au coté obscur (no comment), d'autant qu'il a suivi une formationrnexpress... On peut imaginer pire comme rejeton !!! :-)

Je suis d'accord avec Maz, je ne suis pas d'accord avec lerncoté très "biblique" de la chose. Ni la malédiction des Skywalker.rnC'est aller un peu loin. Dans les mythes, les malédictions sont très lourdes etrnceux qui en sont victimes ont peut de chance d'y échapper ou même de se réhabiliter.rnOr Anakin y parvient, et je pense que Luke va suivre le même chemin, il échouérnavec Kylo mais réussira avec Rey.
Ce message a été modifié par Twen le mardi 09 février 2016 - 20:33

mardi 09 février 2016 - 20:32 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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@Anakin.S
Or, par son statut, un héros a-t-il la capacité d'apporter le salut ? ou posé différemment : un héros salvateur garde-t-il son statut de héros ou "monte-t-il en grade" [...]Si Rey n'est pas une Elue, peut-elle quand même sauver l'âme de Luke et lever la malédiction qui pèse sur les Skywalker ? ?
Clairement oui. Si seuls les élus avaient la capacité d'apporter le salut, la plupart des œuvres qui en sont dépourvues devraient alors se finir mal C'est un rôle exceptionnel celui de héros au sens mythologique. Il a donc la capacité d'apporter le salut. C'est ce que montre Luke, mais aussi des personnages d'autres œuvres comme ceux du Seigneur des Anneaux, Hunger Games comme j'en parlais, et c'est même carrément le sujet principal du Batman de la trilogie Dark Knight de Christopher Nolan qui développe un propos admirable sur la notion du héros.
À la question un héros salvateur monte-t-il en grade ? J'ai envie de demander: pourquoi monter en grade ? Et surtout pour devenir quoi ? Pas un élu, car le mot lui-même pris au sens large suppose que l'élu a été choisi soit par un peuple (dans le cas d'un suffrage par exemple) soit dans le cas qui nous intéresse par une prophétie. Tu vas me dire que le héros peut également être choisi par la volonté du peuple. Je répondrais oui d'accord mais ça n'en fait pas un élu pour autant. L'exemple typique actuellement, ce sont les super-héros qui ont le soutien et la reconnaissance de leur peuple, mais qui restent des héros. L'élu est choisi par une force supérieure qui lui confère son statut unique. Après cette force appelle la destin, Dieu, nature, ou la Force suivant les histoires, peut importe. Attention en ce qui concerne Anakin, ce n'est pas parce qu'il est élu que la Force a une volonté, ça je n'y crois pas.
Je comprends vraiment pas ce blocage vis-à-vis du statut de héros comme si ça ne suffisait pas. Est-on tellement abreuvés de héros au cinéma et dans la plupart des divertissement qu'on en vient à oublier ce que cela signifie et à vouloir à tout prix plus ?
En plus, d'un point de vu symbolique, ça se poserait là et ça ferait plaisir à Kathleen :
Anakin = homme = déclin/déchéance/décadence = obscurité
Rey = femme = élévation/renaissance/progrès = lumière
Je trouverais profondément malvenu comme symbolique d'opposer l'homme à la femme car ça donnerait une image de division alors qu'à notre époque on a plutôt besoin de transmettre des valeurs d'union.
@Maz
Mais n'oublions pas que ces livres ont été écris par des hommes, des siècles et des siècles après Jesus christ , des hommes qui cherchaient juste une explication et a rassurer les gens. Donc forcément , chacunes leurs histoires ont un interet éducatif visant a expliquer ou conseiller le comportement humain. tout cela est très humain, pas mystique ^^
Là tu dérives complètement du sujet en soulevant le problème de l'authenticité des écrits religieux. Or il n'est pas question de ça ici, chacun a ses convictions sur le sujet. En revanche pris en tant que récits, ces histoires revêtent des caractéristiques mystiques et mythologiques au même titre que les mythologies antiques. En effet, bien qu'ils traitent évidemment d'humain, de nombreux événements spirituels y demeurent inexplicables et mystérieux, ce qui est la définition même du mysticisme. Par exemple, indépendamment de toute éventuelle réalité historique, prise en tant que récit la résurrection de Jésus Christ est tout aussi mystique que les résurrections de Dionysos et Osiris dans les mythologies grecque et égyptienne.
Cela répond notamment à ton problème concernant la présence de "bondieuseries" dans nos argumentaires, en tout cas dans le mien (pour ne pas parler à la place des autres) : j'ai lu un certain nombre d'ouvrages qui traitent de la saga et de ces références. Comme tu l'as dit justement toi même, toutes ces mythologies ont été une source d'inspiration importante pour G.Lucas, donc à partir du moment où l'on débat de ce qui peut se rattacher à la spiritualité dans la saga, à savoir la Force, le côté obscur, les Jedi et les Sith, il est difficile de passer à côté de ces références qui sont une source précieuse d'informations pour décrypter certains éléments de la saga.
Ce message a été modifié par Starkiler le mardi 09 février 2016 - 21:59
Ce message a été modifié par Starkiler le mardi 09 février 2016 - 21:59
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mardi 09 février 2016 - 21:57 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Bantha > oui, les adeptes du Côté Obscure utilise des "épées flamboyantes", et à partir du moment où je conçois les Jedi comme les Anges Gardiens de la Galaxie, alors je considère de la même manière les Sith (et assimilés) comme les Anges Déchus : et ils ont leur propre code couleur.

Et le fait que ces "anges" soient complètement dépassés par les évènements dans la Prélogie ne remet en rien en cause leur premier objectif : maintenir la paix dans la galaxie.
Et je ne peux donc pas être d'accord lorsque tu prétends que les Jedi sont des combattants : Yoda enseigne à Luke qu'un Jedi doit utiliser la Force pour la Défense, jamais pour l'attaque. Il enseigne aussi que "aucun guerrier, par la guerre, ne devient grand".
Si les Jedi deviennent des combattant dans le Prélogie c'est qu'ils dépassent le cadre de leurs prérogatives (C'est tout le combat philosophique entre Satine et Obi-Wan). C'est d'ailleurs tout le but de Palpatine/Sidious : faire passer les Jedi pour ce qu'il ne devrait pas être. Il a grandement réussi sa manœuvre : aux yeux du peuple ceux qui étaient sensés être des protecteurs, des défenseurs, des "être illuminés" prêchant la bonne parole, agents du bien et de la justice, deviennent, grâce à Palpatine des attaquants (sous prétextes de défenses) des agents du mal, des criminel, des assassins.... et le pire c'est que, factuellement, Palpatine a raison.
Je pense même que c'est ce que Lucas veut démontrer : qu'il ne suffit pas de prétendre défendre des valeurs, encore faut-il que les actes suivent.
Il y a donc ce que devrait être les Jedi : des agents de la lumière, des "anges gardiens" ; et ce qu'ils sont réellement : des agents du mal, malgré eux certes, au service du démon Sidious.
Je demande confirmation, mais il me semble que Qui-Gon est le seul Jedi de toute la Prélogie qui ne s'énerve pas, qui se maitrise... et jusqu'au dernier moment il me semble être l'un des rares Jedi à être perpétuellement en paix avec lui même. Ce qui justifie peut-être qu'il puisse accéder à l'immortalité (si il avait pu terminer son apprentissage. Cf : TCW).
Du coup, dans ma vision des choses, seul un Jedi en paix avec lui-même peu accéder à "l’ascension" (désolé pour ces termes un peu bondieusard ^^). Et cette paix, pour moi revient à embrasse l'extrémité lumineuse du spectre de La Force.

Sinon, j'ai du mal à comprendre, si La Force n'a pas de conscience, comment ce peut-il que ce soit elle qui soit à l'origine de la création d'Anakin ? et à cette période précisément, pas avant, pas après. ... et c'est tombé sur Shmi au hasard, comme à la loterie ?

Si la Force n'a pas de conscience pourquoi Obi-Wan enseigne qu'il faut se laisser guider par elle ? se fier à elle ?

Maz > Désolé pour les "bondieuserie" mais je suis d'accord sur toute la ligne avec Starkiler à ce sujet et sur la façon d'employer certain terme dans nos arguments.
Si je veux exprimer en un seul mot le fait qu'un individu disparait après sa mort physique pour réapparaitre sous forme fantomatique, je n'ai pas d'autre mot que "Ascension" qui revoie forcément à celle du Christ et dont tout le monde aura l'image (qu'on y croit ou pas). Et ce terme (exclusivement biblique ?) est aussi utilisé dans la série "Stargate SG-1" (et ses spin-off) pour désigner exactement le même concept. Et quand Hercule ou Persée finissent en constellation par la grâce de Zeus n'est-ce pas, là aussi, une forme d’Ascension" ?
La Force omnipotente est une sorte de Dieu/Déesse.
Comme tu le fais remarquer Anakin a tout de Lucifer. Mais ça vaut aussi pour Melkor/Morgoth dans "Le Silmarillion" de Tolkien.
Les Jedi, comme je l'ai exprimé plus haut, ont tout des Anges Gardiens opposés aux Anges Déchus que sont les Sith. Je pourrait appliquer ça aussi aux Elfes et aux Orques chez Tolkien.
Et il y a bien d'autre similitudes qui ne sont pas propre à Star Wars...

Clark Kent, n'est peut-être pas le bon exemple pour toi car Superman a justement tout du Messie : Elu malgré lui, de son peuple et envoyé sur Terre pour "accomplir de grandes choses"/"protéger les terriens"/"guider les terriens" (au choix selon les sources).

Alors, oui, tout ces personnages disposant de grand pouvoirs ressentent comme les humains, vivent du mieux qu'ils peuvent comme des humains, mais ce qu'ils accomplissent est considérer par les humains qu'ils côtoient comme miraculeux, comme divin : c'est d'ailleurs tout l’enjeu du film à venir "Batman v Superman: Dawn of Justice" où Superman est considéré comme un Dieu par certains mais comme un faux Dieu, un imposteur, par d'autre. Et ce n'est pas pour rien que dans les comics le trio Batman/Superman/Wonder Woman est appelé Trinité, terme, là encore, associée à la Sainte Trinité du christianisme.

Finalement, entre Clark Kent et Anakin Skywalker je ne vois pas de très grandes différences (Anakin chute, pas Superman... et encore : un peu de kryptonite rouge, et le tour est joué ^^)
Et même question qu'à Bantha : Si la Force n'a pas de conscience pourquoi Obi-Wan enseigne qu'il faut se laisser guider par elle ? se fier à elle ?

Starkiler > je pense que tu as raison : l'overdose de héros est en train de tuer le concept. Et je pense qu'aujourd'hui en effet, je ne sais pas pourquoi, il y une certaine recherche de la part du spectateur, ou une volonté des créateurs, d'un héros "divin" : pas juste un super-héros façon Avengers, X-men ou Spiderman, non ! un super-héros façon Superman, LA figure super-héroique divine par excellence : littéralement tombé du ciel, juste et bon, qui sauve des humains et accomplit des miracles.
Batman, comme tu le dis, est à part : c'est une légende (voila concrètement un exemple de monté en grade avec le temps ).
Au début des années 2000 Neo (dans Matrix) et Anakin étaient les nouvelles figures super-héroiques à caractère divin...
Aujourd'hui qui sont ces figure ? Superman survie depuis 1938.... mais Anakin et Neo appartiennent déjà au passé ?
J'ai donc dans l'idée que Rey (et d'autre ?) peut tenir ce rôle pour les prochaines décennies

Sinon, je le reconnait, opposer hommes et femmes n'est pas très judicieux, mais force est de reconnaitre que Anakin, un homme a fait plus de mal que de bien. Il est peut-être temps, dans Star Wars en tout cas, d'aller chercher une femme, Rey en l’occurrence, qui, en faisant plus de bien que de mal, accèdera au même statut qu'Anakin. J'ajouterai même que Anakin incarne le passé là ou Rey, dans les films et pour la franchise, incarne l'avenir.
Une sorte d'effet miroir inversé.... (Lucas en était plutôt friand)

Je vais traiter ça avec un peu de cynisme mais c'est quand même très sérieux : Rey, en tant qu'héroïne, n'a même pas eut le droit à sa figurine dans le dernier "Monopoly Star Wars".
Faut-il donc attendre qu'elle accède au statut d’Élue (Épisode IX ^^) pour avoir enfin un minimum de considération de la part de Disney et des fabricants de jouets ?....
De fait : l’Épisode VII est-il (un peu trop ?) en avance sur son temps ?

mercredi 10 février 2016 - 03:15 Modification Admin Réaction Permalien
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bantha
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Anakin.S :
Très rapidement sur l'opposition homme-femme, l'un ayant fait du mal et l'autre supposée faire le bien, je trouverais cette lecture totalement sexiste - dans les deux sens d'ailleurs - et réductrice, mais heureusement dans SW, il y a des hommes du côté du bien et des femmes du côté du mal, donc Disney n'est pas allée sur cette voie et c'est tant mieux. Je me répète par rapport à d'autres posts, mais les femmes importantes dans SW ce n'est pas ce qui manque, le film était "d'un certain point de vue" déjà en avance sur son temps sur ce sujet. En revanche tu as raison pour le Monopoly c'est ridicule :D !
Je répondrai sur la question de la Force un peu plus tard ! :) Le débat est passionnant et montre aussi la richesse de notre Saga, qui réside dans les différentes interprétations qu'on peut en faire, d'un point de vue général ou dans le détail.

mercredi 10 février 2016 - 09:45 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
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Comme bantha, je trouve qu'opposer ainsi homme et femme (l'un a fait le mal donc l'autre doit "rattraper" et faire le bien") est excessivement réducteur et assez sexiste.
Star Wars a toujours eu des rôles de femmes fortes. Leia en princesse captive qui ne s'en laisse pas compter, tient tient tête à ces tortionnaires, et se moque de ceux qui viennent la sauver, est tout a fait moderne voire novatrice si on replace dans l’époque. Padmé est une grande et influente politicienne. C'est pas mal. Le fait ici de placer Rey au centre est forcement une bonne chose, ça fait toujours plaisir de voir une femme en 1er rôle, mais c'est aussi "dans l'air du temps" (ex: hunger games, divergente, etc.). Donc de là à donner à Mrs Kennedy des envies de pasionaria féministe, c'est aller un peu loin à mon avis. (et pourtant je me considère moi même comme féministe).
Pour ce qui est du coté "angélique" des Jedi, je reste assez dubitative. Pour moi, les Jedi ont toujours été des sortes de super-gendarmes, ils sont les gardiens de la paix dans la galaxie. Ce qui veut donc dire qu'ils sont autant diplomates que détectives, que soldats, selon les circonstances.
Comme le dit Obi Wan, la Force peut influencer les actions (et sait obéir quand on la commande), c'est une influence et donc pas une intervention impérieuse comme celle d'une divinité. Et puis allez faire obéir un dieu... ou une déesse. ;-) C'est une sorte de fluide (genre magnétique, faute de pouvoir trouver meilleure comparaison) qui entoure et relie les êtres. Ceux qui sont doués de raison (les illuminés de Yoda selon moi) sont donc capables plus ou moins capable de la ressentir. Et pour les plus doués de la maîtriser. Et comme tout dans la nature, elle a un coté sombre et un lumineux. La mer apporte la vie et la nourriture quand elle est calme mais aussi la mort et la dévastation lors des tempêtes. Mais cela reste mon interprétation perso :-)
Ce message a été modifié par Twen le mercredi 10 février 2016 - 10:54

mercredi 10 février 2016 - 10:54 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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@Anakin.S
Bon désolé mais apparemment ton opposition homme/femme ne plait à personne
Il y a donc ce que devrait être les Jedi : des agents de la lumière, des "anges gardiens" ; et ce qu'ils sont réellement : des agents du mal, malgré eux certes, au service du démon Sidious.
Ton raisonnement est intéressant, mais la conclusion devrait toutefois être beaucoup plus nuancée. En effet bien que les Jedi aient pris de mauvaises décisions, il ne faut pas oublier qu'ils font partie des premières victimes de la guerre: en acceptant de prendre le commandement de l'armée de clones, ils se mettent en première ligne des combats et tombent par centaines (Géonosis a été un massacre). Il s'agit donc d'un sacrifice dans l'intérêt collectif, une intention noble qui définit l'acte héroïque. Donc ils ont fait du mal sans doute, mais il ne faut quand même pas oublier qu'ils se sacrifient volontairement pour préserver la République et son peuple.
Et cette paix, pour moi revient à embrasse l'extrémité lumineuse du spectre de La Force.
Les adeptes de l'UE Legends considèrent pourtant souvent Qui-Gon comme un Jedi Gris, ces adeptes de la Force à mi-chemin entre le côté obscur et la lumière. En ce qui me concerne je suis un peu d'accord avec les deux idées. Comme tu le dis il est vrai que Qui-Gon est très calme, mais d'un point de vue de ses convictions, c'est un punk parmi les Jedi
Sinon, j'ai du mal à comprendre, si La Force n'a pas de conscience, comment ce peut-il que ce soit elle qui soit à l'origine de la création d'Anakin ?
Nous devons faire acte de foi, pas au sens religieux (on l'écrirait alors avec une majuscule "Foi") mais au sens de croire en quelqu'un ou quelque chose sans dimension spirituelle. Ça n'a pas à être expliqué car sinon on retire tout le mystère qui entoure cette conception. Et le mystère c'est quand même mieux qu'une mauvaise explication ^^
Si la Force n'a pas de conscience pourquoi Obi-Wan enseigne qu'il faut se laisser guider par elle ? se fier à elle ?
Ta question, et la précédente à laquelle j'ai tenté de répondre, soulève en fait la question de la nature même de la Force: qu'est-ce que la Force ? Est-elle douée de conscience ? Est-elle douée de volonté ? Les tentatives pour apporter des précisions à ce sujet, comme l'ont fait les épisodes de Mortis dans TCW ou ceux de la saison 6 avec Yoda (que je n'ai pas encore vus mais ça ne saurait tarder ^^) sont souvent floues et insatisfaisantes. Mais pour la peine, Twen m'a facilité la tâche car je suis assez d'accord avec elle
il y une certaine recherche de la part du spectateur, ou une volonté des créateurs, d'un héros "divin" : pas juste un super-héros façon Avengers, X-men ou Spiderman, non ! un super-héros façon Superman, LA figure super-héroique divine par excellence
Le problème des super-héros au cinéma, c'est qu'ils ne donnent pas ses lettres de noblesse à la notion de héros (trilogie Batman à part). Le ton, chez Marvel notamment, est tellement désinvolte et humoristique qu'on a pas l'impression d'avoir à faire au héros au sens mythologique du terme. Je pense donc qu'on a plus besoin de redorer le blason du héros, car des élus on en trouve dans bien d'autres œuvres et d'autres médias (j'y reviens en dessous).
Batman, comme tu le dis, est à part : c'est une légende (voila concrètement un exemple de monté en grade avec le temps ).
Alors là je suis tout à fait d'accord ! Je n'en ai pas parlé car Batman obtient ce statut à la toute fin de la trilogie, après avoir simulé sa mort: il se sacrifie et opère une sorte de transcendance (genre de synonyme à ton "Ascension" ). Du coup si Rey devait devenir une légende, je pense que ce serait également à la fin de la trilogie car ce changement de statut ne peut s'obtenir qu'à la fin du voyage héroïque (mais pas aux mêmes conditions que Batman évidemment ^^).
Aujourd'hui qui sont ces figure ? Superman survie depuis 1938.... mais Anakin et Neo appartiennent déjà au passé ?J'ai donc dans l'idée que Rey (et d'autre ?) peut tenir ce rôle pour les prochaines décennies
Comme je le disais on trouve des élus dans d'autres médias que le cinéma. Game of Thrones en est le meilleur exemple, une série devenue un phénomène de société qui propose son lot de prophéties et d'élus potentiels. Indépendamment de tout débat insupportable sur ses qualités et ses défauts, Avatar proposait également la venue d'un élu, Toruk Makto. De nombreux jeux vidéo sont basés sur des scénarios reposant sur des prophéties et des élus comme la saga Assassin's Creed ou les deux derniers Tomb Raider. C'est la même chose pour d'autres médias que je connais moins comme les mangas qui regorgent de prophéties aussi. Donc non des élus on en a peut-être jamais eu autant ^^ Après si tu cherches LA figure unique qui va mettre tout le monde d'accord, il est clair que Star Wars est le meilleur support envisageable. Mais je pense qu'il est préférable de faire de Rey une héroïne simple à laquelle tout le monde peut d'identifier plutôt que LA figure prophétique envers laquelle il n'est pas toujours facile d'éprouver de la sympathie. Après tout, la majorité des gens préfèrent les imperfections de Batman à la perfection de Superman De plus, l'engouement du public pour Hunger Games prouve qu'une héroïne peut tout à fait porter une saga sur ses épaules et devenir une icône pour le public sans être une élue.
J'ajouterai même que Anakin incarne le passé là ou Rey, dans les films et pour la franchise, incarne l'avenir.
C'est le lot de tout héros d'incarner le présent ou l'avenir à un instant T et d'incarner le passé des années plus tard. Dans 10 ou 20 ans Rey appartiendra elle aussi au passé (sinon plus tôt, le gens se lassent tellement vite de nos jours...)
@Twen
Donc de là à donner à Mrs Kennedy des envies de pasionaria féministe, c'est aller un peu loin à mon avis.
Oui c'est dans l'air du temps, mais ce n'est pas pour autant que c'est à négliger. Regarde les super-héros Marvel, 1 seule femme pour 5 hommes. La plupart ont eu un ou plusieurs films à leur nom mais Black Widow non. Il y a donc de gros progrès à faire et Star Wars se place en tête de ceux qui font des efforts: 3 nouveaux personnages féminins dans le film, mais aussi deux nouveaux dans Rebels, et au moins un dans chaque nouveau titre de comics (l'un des titres est même d'ailleurs consacré à la princesse Leia). Donc bien loin de se limiter à Rey, je pense que Lucasfilm et Kennedy ont quand même des petites envies féministes ^^ Même si ce n'était que pour des raisons économiques, c'est toujours bon pour la société de mieux représenter les femmes.
Ce message a été modifié par Starkiler le mercredi 10 février 2016 - 11:50
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mercredi 10 février 2016 - 11:47 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
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Oui c'est dans l'air du temps, mais ce n'est pas pour autant que c'est à négliger.
Je ne néglige pas, pas du tout même. C'est juste une constatation.
Et comme je le soulignais SW a toujours été bien présent dans ce domaine. Rey est dans la lignée des Padmé, Leia, Mon Mothma et il n'est donc pas étonnant qu'elle soit sur le devant de la scène.
Je suis d'accord il reste des efforts à faire (et dans beaucoup de domaines ), effectivement Black Widow (un personnage que j'aime beaucoup) n'a pas son film à elle contrairement à ses collègues masculins. Ensuite, il ne faut pas non plus tomber dans le travers différent et faire un film parce qu'il faut au nom de l'egalité, quitte à avoir un scenario bof, bof. Parce qu'en ce domaine, les précédents films ayant des super-héroïnes comme personnage central (Electra, Catwomen), pardon mais...
Ce message a été modifié par Twen le mercredi 10 février 2016 - 15:25

mercredi 10 février 2016 - 15:23 Modification Admin Réaction Permalien
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darkspirit
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Twen ton raisonnement est juste !

mercredi 10 février 2016 - 15:30 Modification Admin Réaction Permalien
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starkiller
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Ce sujet a doucement glissé vers un "rey est-elle l'élu", je pense que finalement ça a peu d'importance. Pour qu'il y ait élu, il faut qu'il y ait un but, une prophétie. Pour l'instant on en parle pas, donc on devra se "contenter" d'une héroïne et c'est déjà très bien. Et si elle est la fille de luke et petite fille d'obiwan, je serais super heureux, ça serait une super façon de rendre l'histoire des 2 trilogie encore plus importante et intéressante pour les nouveaux fans.
Starkiler: marvel à essayé de changer. La preuve, thor est une femme maintenant, et ça fonctionne bien aux États-Unis. Spiderman est noir et gay. Ils essayent d'aller dans le sens de l'ouverture , et même si j'estime qu'il faut pas que ca devienne une obligation légale (comme cette histoire de quota dans les films us ) c'est rafraîchissant de voir qu'une grande saga s'adapte à l'air du temps. Il y a des choses qui auront du mal à bouger dans un star wars, (comme un héros ou même un perso secondaire gay), mais on peut pas critiquer le fait que le nouveau big three soit hétéroclite.

mercredi 10 février 2016 - 16:58 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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@Twen
Rey est dans la lignée des Padmé, Leia, Mon Mothma et il n'est donc pas étonnant qu'elle soit sur le devant de la scène.
Oui c'est sûr, mais à l'époque de la trilogie originale Leia était le seul personnage féminin (parce que les 2 minutes de Mon Mothma franchement ça ne compte pas ) et à l'époque de la prélogie il n'y avait que Padmé (même si on notait déjà qu'il y avait plus de femmes figurantes qu'à l'époque de la trilogie). Dans The Force Awakens on a non seulement Rey en héroïne mais aussi Maz Kanata, Phasma et bien sûr Leia qui reprendront toutes leurs rôles à priori dans la suite. Donc même si les caractères de Leia et Padmé étaient un peu avant-gardistes à leurs époques respectives, les femmes étaient peu représentées, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
Parce qu'en ce domaine, les précédents films ayant des super-héroïnes comme personnage central (Electra, Catwomen), pardon mais...
On est bien d'accord Espérons que ça changera avec Wonder Woman et Captain Marvel ^^
@Starkiller
marvel à essayé de changer. La preuve, thor est une femme maintenant, et ça fonctionne bien aux États-Unis. Spiderman est noir et gay.
Je ne parlais pas de l'univers comics/BD de Marvel mais de leur univers cinématographique uniquement. Et là ils sont franchement en retard en ce qui concerne les femmes. C'est même franchement étonnant quand on voit à quel point ils font effectivement des efforts dans leur univers comics/BD pour intégrer les femmes et les minorités. D'ailleurs comme Marvel n'a jamais fait de film sur une super-héroïne, DC a eu l'intelligence de prendre les devants en lançant le film Wonder Woman. Ils ont une carte à jouer avec ce film. Mais là c'est un tout autre sujet, on dévie un peu

mercredi 10 février 2016 - 19:11 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Je ne pense pas qu'on dévie tant que ça : le rôle de la femme dans l'art et la culture moderne peut tout à fait répondre aux questions : qui est Rey ? d'où vient-elle ? où va-t-elle ?

Et, pour ma part, "Wonder Woman", si le film tient toutes ses promesses, risque fort de couper l'herbe sous le pied de Rey : car en terme d’Élue, là, on tien LA femme capable de rivaliser physiquement et culturellement avec Superman en terme d'iconographie. Mieux, contrairement à Superman, Wonder Woman est une VRAIE divinité.
- Concernant le rôle des femmes dans Star Wars, oui, elles sont fortes, mais là où est mon désaccord avec Twen, c'est que je considère que Lucas n'est vraiment pas tendre avec elles (lire à ce sujet : "Je suis ton Père - La saga Star Wars, l'Amérique et ses démons" de Thomas SNEGAROFF) :
  
  Leia, Princesse forte à la base et ce qui va suivre lui donne d'autant plus de mérite car en tant que fille... :
  elle n'est pas planquée aux yeux de son père biologique au même titre que son frère : lui est isolé et introuvable, quand elle est complètement exposée. Tellement exposé qu'elle finie torturée par son propre père (qui ne sait pas que c'est sa fille).
  Obi-Wan et Yoda la considèrent à peine comme un plan B : "- Ce garçon est notre dernier espoir ! - Non, il y en a un autre !"
  Il n'est pourtant jamais question de son potentiel dans la Force, ni de la former... Elle a tellement de potentiel que son père ne remarquera jamais sa présence à travers La Force... C'est à ce demander, à la lecture de l'Episode VII, si c'est vraiment elle "l'autre" espoir dont parle Yoda...?
  Et même quand Vader découvre qu'il a une fille, la première chose qui lui vient à l'esprit c'est de s'en servir comme chantage "Si tu ne passe pas du Côté Obscur, alors paut-être elle, le fera !".
  Fin de l'histoire : Leia est tout juste bonne à aimer Solo.... et à lui faire un enfant. Mais... (voir plus loin ^^)
  Et si il faut encore un exemple du point de vu sexiste de Lucas concernant Leia : elle a besoin de deux hommes pour l'aider à s'évader de prison. Concept aujourd'hui dépassé puisque Rey n'a pas besoin d'attendre Finn pour s'échapper....
  
  Quand à Padmé : la reine forte, la sénatrice courageuse, elle fini en épouse nunuche esseulée, tout juste bonne à enfanter (pour rester correcte) pour les beaux yeux d'Anakin.... elle finie trahi, aussi bien sur le plan personnel que politique (ou en tout cas de ses convictions) et meurt de chagrin en donnant la vie. Elle ne peu même pas remplir pleinement son rôle de mère.
  Pire, Lucas lui inflige un quasi anonymat dans la Trilogie Originelle : elle n'a pas de nom, Luke semble ne pas chercher à savoir qui elle est (il demande à son oncle des info sur son père et se fout complètement de sa mère). Comble de tout : les souvenirs que Leia exprime a son sujet sont vides : "Belle.... et triste aussi." Sur trois film, est-ce tout ce qu'il reste de l'héritage de Padmé aux yeux de ceux qui l'ont connu ?
  Et jamais, en plus, il n'est fait mention du sang de "la mère" pour justifier le caractère de "la fille".
  
  Quant aux rôle secondaire : Shmi, femme admirable et courageuse au demeurant, n'aura servit qu'à enfanter l'Elu et, par sa mort, a précipité sa chute... elle n'achève pas même pas son rôle de Mère...
  Mon Mothma : femme froide pour le peu que l'on voit à l'écran.... réussi à engendrer la Nouvelle République, remplit le rôle de Matriarche (célibataire et sans enfant ?).... 40 ans plus tard cette république est retombé dans les travers de l'ancienne pour finir désintégrée.... bel exemple de réussite pour cette sorte de "Mère du peuple"....
  
  Et soyons complet :
  Mère Talzin et les Sœurs de la Nuit : symbole d'un matriarcat d'un autre age, où les mâles sont des esclaves, et qui, finalement fricote avec les Patriarches les moins fréquentables de la Galaxie.
  Assajj Ventress, la plus intéressante : fille de cette société matriarcale qu'elle rejette, elle rejette également les patriarches Jedi et rejoint la communauté d'en face, tout aussi patriarcale.... et quand elle parvient à se libérer enfin des chaines du patriarcat ET du matriarcat, elle.... je vous laisse deviner (Lire le roman "Dark Disciple" en décembre chez Pocket).
  
  Donc, oui, Lucas "maltraite" ces femmes, toutes ces femmes issues du modèle patriarcal ancestral et qui peuvent être malmenée à outrance. Alors oui, sur la forme ces femmes ont un beau rôle (forte, courageuse) mais sur le fond, mon dieu (désolé de l'invoquer encore ^^) on est vraiment loin d'un semblant de début de féminisme assumé... car contre le patriarcat, Lucas ne propose aucune alternative féministe puisque, à la fin, son héros ne peut épouser la jeune fille en détresse : la ligné semble achevée.
  
  Finalement, si il y a bien une chose que doit impérativement faire la Nouvelle Trilogie c'est réhabiliter le rôle des femmes en tant que mères et an tant que filles.
  Leia semble avoir fait le deuil de la perte de ses hommes : pire l'(ex-)époux n'est qu'un instrument pour détruire la Starkiller quelque soit son sort et quelque soit la réussite de sa mission secondaire, sauver le fils... mais y croyait-elle vraiment ? Ce qui justifierais qu'elle aille très vite de l'avant à la fin du film : elle s'est émancipée des hommes.
  Maz est la (grand-)tante, vieille fille qui s'assume, qu'on écoute. Elle a beau avoir 1000 ans elle semble vivre avec son temps, et même : avoir un temps d'avance.
  Reste Phasma.... héritière de l'ancienne culture qui veut à tout pris revenir ? ou nouvel avatar d'un nouveau genre de femme ?
  
  Et posons nous la question du rôle des hommes dans l'Episode VII ? ^^
  Poe, Finn, Han, Ben Solo, Hux, Snoke ..... A qui, et quoi, servent-ils ? quel rôle jouent-ils ?
  Les hommes de l'ancienne génération sont vraiment maltraités : Han est un looser qui fait son baroud d'honneur, et Snoke est mauvais.... C-3PO et R2-D2 sont les vieux oncles bon pour l'hospice.
  Quant à la nouvelle génération :
  Poe est le faire valoir de Leia, le preux chevalier au service, non plus du Roi, mais de la Reine.
  Finn : libéré des chaines du Premier Ordre, il s'enchaine à Rey...
  Ben Solo : il n'aurai jamais du quitter les jupes de sa mère....
  et Hux est la caricature du mec qui semble avoir un complexe ^^...
  En fait, je constate que les rôles hommes/femmes sont aujourd'hui inversés par rapport à autrefois et par rapport aux mythes fondateurs.
- Ce qui m’emmène à l’opposition homme/femme (et tant pis pour moi si je navigue en solitaire sur ce terrain là ^^).
  
  Dans la société actuelle, en perte de repère et où le patriarcat est mis à mal, il me paraissait logique que l'art et la culture en général, et Star Wars en particulier, allaient prendre de l'avance en proposant une vision matriarcal.
  
  Il me semblait logique que Lucas ait put être visionnaire : la chute d'Anakin et de l'ordre Jedi (composé, à l'écran, majoritairement d'individus de sexe masculins) étant le reflet de la fin annoncée de la société patriarcale. De plus Anakin rejette ses Pères, rejette son fils, et Vader (Le Père) se sacrifie à la fin = fin du patriarcat. Fin du patriarcats annoncé aussi dans l'Episode VII par la mort de Solo des mains de sa descendance qui, à moins d'un miracle, ne semble pas destiné à avoir d'enfant(s)....
  Bref : Palpatine, Yoda, Windu, Mundi, Fisto, Tiin, Kolar, .... et les femmes qui les ont suivit : Secura, Shaak-Ti, Unduli, Offee (Ahsoka, finalement, a été bien inspirée de quitter le navire avant qu'il ne sombre)..... et Anakin, ils sont tous responsables, a leur niveau, de l'ère de ténèbres qui s'est abattu sur la Galaxie.
  Mais comme je l'ai fais remarqué plus haut : Lucas ne propose pas d'alternative. Pour lui, après le reigne des hommes la porte reste ouverte puisqu'on ne sais pas si le fils (Luke) devient père.
  
  Aujourd'hui, avec l'Episode VII, Luke se révèle être transgénérationnel et fait le pont entre deux générations : fils d'un côté et, il faut l'espérer, père de l'autre côté.
  Et si il est bel et bien le père de Rey, alors ce qui était une transmission du pouvoir de père en fils devient une transmission de père en fille qui, à son tour, sera le vecteur de transmission du pouvoir (fille ? garçon ? les deux ?).
  Leia étant son jumeau, elle est finalement "sauvée" et, après un ultime sacrifice (se libérer de ses liens avec la gente masculine : Han et Ben) elle devient également un trait d'union entre les deux générations et prend le statut de la Matriarche qui n'a plus besoin d'homme pour s'en sortir dans sa vie personnelle.
  
  Il me semblait donc logique qu’aujourd’hui, 40 ans après la mort du père (30 dans le film), que la nouvelle trilogie préfigurerait l'avènement des filles.... et des mères. Au détriment des pères et des fils ? les Épisodes suivants le diront, mais je suis assez pessimiste concernant leur sort dans la Saga. A moins d'une réhabilitation à la fin du IX ?
  
  En tout cas, tel que je vois les choses : Rey (Fille) est appelée à devenir Rey (Mère) et à assumer à la fois le rôle de la Matriarche à la place de Leia, mais aussi celui du patriarche à la place de Luke.
  
  Ce qui me ramène subtilement à Wonder Woman : la Déesse, Femme Éternelle au grand pouvoir et qui n'a pas spécialement besoin des hommes pour exister. Ce qui ne veux pas dire quelle ne leur fait pas confiance (Trevor, Batman, Superman, ... tous les "hommes" de la Justice League, ....) mais son avenir de dépend pas d'eux.
- Sans transition ^^, concernant Qui-Gon : oui il est considéré comme un Jedi Gris puisque le Conseil le met, en quelque sorte, à la marge, mais je pose la question autrement : Qui-Gon est-il un Forceux Gris ?
  
  Pour moi la réponse est simple : Qui-Gon est un Jedi Gris (au regard des attentes du Conseil et de la doctrine).... ET un Forceux Blanc (au regard de ses actes et de son comportement)
Ce message a été modifié par Anakin.S le jeudi 11 février 2016 - 01:43

jeudi 11 février 2016 - 00:32 Modification Admin Réaction Permalien
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warlud
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J'en reviens à la question de départ:
Pensez-vous que Rey est une Skywalker ?

Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne.... Rey se souvient de ses parents non? On la voit tenir la main... (de Unkar?) et un vaisseau s'en va, et Rey pleure et crie.
Pensez-vous qu'elle était trop petite pour se souvenir de ses parents? Ce seul passage me fait penser qu'elle ne peux pas être la fille de Luke. Et le fait qu'elle rêve de cette île (île où se trouve Luke) peux simplement être du au pouvoir de la force qui lui montre où elle doit se rendre, un jedi à les capacités de voire l'avenir en vision, je trouverais trop simpliste de dire qu'elle voit cette île car son père y est. Et pour expliquer le fait qu'elle a une grande force en elle, je pense (comme certains) que Obi-Wan y est pour quelque chose, je ne crois pas que cela sa force uniquement à elle.
Je ne pense pas que Rey soit une Skywalker pour les raisons citées.
Voilà voilàa

jeudi 11 février 2016 - 05:03 Modification Admin Réaction Permalien
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darkspirit
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Warlud tu as un bon résonnement ! Je suis d'accord avec toi.

jeudi 11 février 2016 - 10:34 Modification Admin Réaction Permalien
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Twen
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Anakin.S, pourquoi est-ce que Lucas devrait se montrer tendre avec les femmes ??
Je crois qu'il ne se montre pas tellement plus tendre avec les autres (Han et son bain de carbonite, Luke perd une main avant se faire toaster par l'empereur...).
Leia, même si elle pourrait avoir plus d'ampleur dans la trilogie originale, est une femme de tête, un politicienne comme son père adoptif et sa vraie mère. Elle est écoutée par tous les rebelles, tient tête à tous. Elle est dans un sens mieux cachée que Luke, puisqu'elle ne porte pas le nom de Skywalker, ne vit pas sur une planète ayant un lien direct avec la famille, rien n'est souvent mieux caché que ce qui est pile sous nos yeux. C'est vrai que la force est moins puissante chez elle, mais faut dire aussi qu'elle l'est exceptionnellement chez Anakin et Luke, donc à coté forcement, c'est plus pale. Mais pour moi si justement Vador parle de l'attirer vers le coté obscur, c'est parce qu'il sait que le potentiel est là. Luke le dit à Leia, elle a ce dont et elle apprendra à s'en servir. Il est donc pour moi probable que c'est le cas, elle a sûrement été sa première padawan. Et il est tout à fait possible qu'elle ait refusée de devenir Jedi, préférant garder sa position de politicienne, se sentant plus utile là (elle dit elle même que c'est ce qu'elle sait faire le mieux).
C'est vrai que Luke ne demande pas après sa mère, mais pour moi:
1. On ne sait pas ce que lui a raconté Owen à son sujet, vu ce qu'il a dit sur Anakin, c'est peut-être gratiné...
2. Encore une fois, SW est une relecture des mythes, et dans les mythes, les femmes ne servent souvent pas à grand chose...
Je te trouve assez dure avec Padmé. Manifestement, c'est elle qui choisit de tomber enceinte (Anakin semble étonné), c'est encore elle qui choisit où elle veut accoucher, etc. Elle décide, un peu détriment d'Anakin (ce qui contribue sûrement à son infantilisation et donc à sa chute). C'est vrai qu'elle finie trahie et fini par abandonner le combat et mourir. En un sens, elle se sacrifie pour permettre à ses enfant de vivre, cachés oui, mais vivants. Car elle sait bien qu'Anakin ne cessera pas de la chercher.
réhabiliter le rôle des femmes en tant que mères et an tant que filles.
Ici, je suis désolée, mais le rôle des femmes n'est pas juste d'être des mère ou des filles. Je trouve cela très réducteur, comme ton jugement sur Padmé, Schmi et Leia qui ont échoué dans ce rôle et Mom que tu déclares sans enfants. Une femme sans enfant est donc pas une femme accomplie ? Mais là encore, on dérive :-)

Warlud.
Dans le souvenir, Rey semble avoir 4 ou 5 ans. 10 ans plus tard, les souvenirs de cette période sont flous, qui se souvient exactement du visage d'un proche disparu à ce moment là, de son jouet préféré perdu à cette l’époque, etc. Rey ne semble avoir aucune image qui puisse l'aider à se souvenir de la tête de ses parent. Par contre, elle devrait quand même se souvenir de certaines choses plus "générales", l'environnement où elle a vécu, s'ils étaient très occupés ou pas, souvent du monde avec eux ou pas, etc. Elle devrait donc avoir quelques "pistes". Mais cela reste un film, et il faut bien un peu de mystère, s'ils veulent pouvoir surprendre dans les prochains films.

jeudi 11 février 2016 - 11:14 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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@Anakin.S
Je suis désolé je suis plutôt mal à l'aise avec ton argumentaire, car tu as manifestement passé du temps à le rédiger, mais j'ai du mal à saisir la pertinence ^^ En effet tu arrives à peu près à la même conclusion que ce qu'on a dit avant: il est logique que la place de la femme soit revalorisée dans TFA. En revanche là où je ne suis pas d'accord, c'est que la place et le rôle des femmes, comme des hommes dans la saga, est le reflet de l'époque à laquelle chaque film a été fait et non pas le reflet d'une quelconque volonté de Lucas de montrer la transition d'une société patriarcale vers une société matriarcale. Raison pour laquelle ton analyse me semble un peu excessive. Tu as dû te laisser emporter
Tu apportes peu de nuances également. Je suis donc tout à fait d'accord avec ce que rajoute Twen à propos de Leia et de Padmé: les femmes ne sont pas moins bien traitées que les hommes. De même je la rejoins concernant la réhabilitation du rôle des femmes que tu envisages de façon très patriarcale et réductrice (mère et fille). Je dirais même que c'est carrément en contradiction avec la volonté de l'épisode VII qui nous montre que Rey va avant tout devenir une héroïne.
Un autre exemple de nuance que tu n'as pas apporté:
[Leia] prend le statut de la Matriarche qui n'a plus besoin d'homme pour s'en sortir dans sa vie personnelle.
Ce n'est pas exact. Puisque Leia recherche activement Luke, ce dernier est en quelque sorte son dernier espoir pour lutter contre l'influence grandissante du Premier Ordre et du côté obscur. Donc elle reste dépendante du pouvoir particulier de son frère qui est le dernier Jedi vivant.
En tout cas, tel que je vois les choses : Rey (Fille) est appelée à devenir Rey (Mère) et à assumer à la fois le rôle de la Matriarche à la place de Leia, mais aussi celui du patriarche à la place de Luke.
Au delà du fait que c'est à nouveau formulé de façon très maladroite, c'est s'avancer très loin dans l'avenir. Vu le jeune âge de Daisy Ridley, et donc de Rey, il est fort peu probable qu'un tel scénario se produise dans cette postlogie. À la limite peut-être deviendra-t-elle mère, ça m'étonnerait, mais matriarche non. On ne devient pas matriarche à seulement 25 ans ^^ Peut-être que ça arrivera dans une quatrième trilogie mais vu que ce n'est pas à l'ordre du jour, il vaut mieux se concentrer sur ce qui pourrait arriver dans les épisodes VIII et IX. Et en l'occurrence, il s'agit de son parcours héroïque. Peut-être sera-t-elle amenée à rencontrer sa mère, auquel cas son statut de fille sera remis en avant, mais pour mieux la faire évoluer en tant qu'héroïne, tout comme la confrontation de Luke avec son père l'a fait évoluer en tant que héros.
Pour moi la réponse est simple : Qui-Gon est un Jedi Gris (au regard des attentes du Conseil et de la doctrine).... ET un Forceux Blanc (au regard de ses actes et de son comportement)
Pour moi ça ne fonctionne pas comme ça. Les Jedi Gris étant une sorte de confrérie à part au sein de l'Ordre, soit Qui-Gon en était un et il devait se revendiquer en tant que tel soit il ne l'était pas. Mais il n'y a pas de distinction entre la façon dont le voyait le Conseil et ce qu'il était effectivement. S'il n'était pas un Jedi Gris, alors il était simplement considéré comme un Jedi à la marge.
@warlud
Il y a quand même quelque chose qui me chiffonne.... Rey se souvient de ses parents non? On la voit tenir la main... (de Unkar?) et un vaisseau s'en va, et Rey pleure et crie.
J'avais également évoqué ce sujet il y a quelques temps, aussi je suis tout à fait d'accord avec toi. Tout le monde part du principe que Rey ne connait pas l'identité de ses parents, mais le film ne nous jamais que c'est effectivement le cas. Elle dit simplement qu'elle attend leur retour. Or si elle sait qui ils sont, il est clair que ce n'est ni Han et Leia, ni Luke et quelqu'un d'autre ^^
Ce message a été modifié par Starkiler le jeudi 11 février 2016 - 12:15
Ce message a été modifié par Starkiler le jeudi 11 février 2016 - 12:16

jeudi 11 février 2016 - 12:13 Modification Admin Réaction Permalien
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bantha
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Bon je réagis en vrac à ce que j'ai lu. Je suis désolé mais dire que dans les mythes les femmes ne servent pas à grand est d'un sexisme terrible et latent : leur rôle est prépondérant au contraire, simplement il n'est pas le même que celui des hommes et le plus souvent en accord avec la place de la femme dans la société qui produit le mythe. Mais c'est aussi le cas des hommes, qui de la même façon que les femmes sont cantonnés parfois au rôle de mères, sont quant à eux des combattants un peu limités, etc. Les constructions sociales concernent les deux sexes qui en sont les esclaves autant l'un que l'autre. L'égalité des droits qu'on a réussi à mettre en place au moins d'un point de vue théorique à l'heure actuelle dans certains pays - malgré le travail qu'il reste à accomplir -, ne permettra sans doute jamais d'avoir une égalité stricte de fait en terme de constructions sociales, ni d'un côté ni de l'autre, tout simplement parce que femmes et hommes sont différents et complémentaires sur bien des plans.
La femme héroïne combattante est un classique des mythes à travers le temps, comme cela a déjà été évoqué sur PSW : les Amazones, Athéna/Minerve déesse de la stratégie militaire, Artémis/Diane la déesse archère de la chasse, Jeanne d'Arc - qui s'appuie sur des faits historiques -, ou encore Eowyn dans l'oeuvre de Tolkien, Xéna la guerrière et j'en passe et des meilleures... Réduire le personnage de Rey à son sexe et en faire une icône d'un néo-féminisme novateur de 2016 me paraît d'abord faux, ensuite idéologiquement absurde et mal placé si l'on tient compte des vraies luttes pour les droits des femmes qui restent à accomplir dans le monde. Rey est dans lignée de très nombreux personnages féminins et à mon sens un personnage comme Padmé était bien plus novateur du point de vue de la place de la femme, puisqu'elle assumait des fonctions politiques de premier plan, tout en étant une femme d'action capable de se projeter pour assumer un rôle de mère : bref, une femme tout à fait émancipée et complète, plus que Leïa dans une certaine mesure, et pour l'instant bien plus que Rey qui n'est qu'une adolescente dont le sexe importe peu pour le personnage, même si cela sera peut-être amené à évoluer.
Bref, pourquoi toujours voir tout à travers le prisme de la lutte des sexes ? A mon sens, ce type de lecture ne fait que mettre en exergue des différences qui sont avant tout une richesse. L'essentiel est que la loi garantisse autant de droits à tout le monde sans distinctions de genre, de classe ou d'ethnie... Quant aux oeuvres d'art, elles n'ont pas à être soumise à une censure inversée qui les conduiraient à mettre des "quotas" : c'est un choix personnel des artistes et il faudrait éviter d'en arriver à un monde où tout doit être représentatif et en accord avec la pensée du moment.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la transition d'une société patriarcale à une société matriarcale serait bénéfique : passer de l'oppression d'un genre à une oppression de l'autre genre, quel programme... ! L'évolution de l'humanité permet théoriquement aujourd'hui à chacun, quelque soit son sexe, d'accomplir ses rêves : il faut tendre vers un monde où cette théorie deviendrait réalité ! Pour moi GL n'a jamais eu en tête ce type de débat, il a juste jugé normal de mettre des femmes en avant au même titre que des hommes, parce qu'il n'est pas spécialement fermé d'esprit. La présence plus importante d'hommes s'explique surtout par la nature de l'histoire, avant tout "guerrière" : les combattants sont depuis toujours le plus souvent des hommes dans le monde occidental, mais qui est victime de cette construction sociale ? L'homme ou la femme ? Les deux bien sûr... La mère dans les sociétés patriarcales, n'a pas un statut forcément négatif, elle joue un rôle majeur dans la société, qui est mis en avant dans les mythes, etc. Ce statut de la femme a changé mais le changement est très récent et concerne surtout l'Occident, où la volonté "d'émancipation" des femmes d'aujourd'hui, parfaitement légitime et que l'on doit encourager lorsqu'elle est souhaitée, n'entre pas du tout en contradiction avec l'importance des femmes en général en tant que mère. A mon avis, il faut combattre les hommes et les femmes qui perçoivent tout ça en terme d'opposition seulement, alors qu'avec les libertés individuels ont éclaté un certain nombre de schémas prédéfini, ce qui permet à chacun de faire ses propres choix de vie.
Personnellement ça ne me fait ni chaud ni froid que Rey soit une fille ou non, même si n'avoir aucun personnage féminin aurait été ridicule, on est bien d'accord.
Désolé pour ce développement un peu HS :D !

vendredi 12 février 2016 - 11:18 Modification Admin Réaction Permalien
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Starkiler
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Pas si HS que ça ton développement Je te rejoins sur la plupart des points, hormis ceci:
Réduire le personnage de Rey à son sexe et en faire une icône d'un néo-féminisme novateur de 2016 me paraît d'abord faux, ensuite idéologiquement absurde et mal placé si l'on tient compte des vraies luttes pour les droits des femmes qui restent à accomplir dans le monde. Rey est dans lignée de très nombreux personnages féminins et à mon sens un personnage comme Padmé était bien plus novateur
La différence entre Padmé et Rey c'est que cette dernière est l'héroïne principale de son film et sa trilogie, là où Padmé était un des personnages principaux de La Menace Fantôme mais a glissé petit à petit jusqu'à n'avoir plus qu'un rôle très secondaire dans La Revanche des Sith au niveau de ses apparitions à l'écran. Son utilité se résumant à enfanter les héros de la trilogie originale et à servir de moteur de la chute d'Anakin, ce qui se passe la plupart du temps sans elle hors champ entre Sidious et son apprenti. Il est vraiment dommage que les scènes où elle réunit certains sénateurs loyaux à la République aient été coupées, car ça aurait redonné une importance non négligeable au personnage en lui faisant jouer un rôle clé dans les prémices de la rébellion.
Sans en faire une icône néo-féministe, Rey s'inscrit parfaitement dans la volonté de Lucasfilm, et plus largement de Hollywood, de féminiser davantage les premiers rôles des blockbusters au cinéma. Dans le film en soit je suis d'accord avec toi elle n'est pas spécialement sexuée, mais dans la promo qui a entouré le film, le fait qu'elle soit une femme était un argument marketing important (malgré le fait qu'elle ait peu été représentée dans les jouets).

vendredi 12 février 2016 - 13:59 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Warlud >
Et le fait que Rey récupère le sabre d'Anakin/Luke, ça aussi, ça fait d'elle une Kenobi ? ^^
(Attention ! Je ne dis pas que ça fait d'elle une Skywalker, je pose juste la question)

Twen, Starkiler et bantha >
Désolé ça va être long ..... Encore (dites moi que vous lisez en diagonale ^^).
Bien sur que non, je ne cherche pas réduire le rôle de la femme dans Star Wars uniquement à celui de Mère ou de fille.
Bien sur que non je ne préconise pas de réduire le personnage de Rey à son sexe.
Et, je le concède, je me suis peut-être un peu laissé emporté avec ces concepts de patriarcat, de matriarcat et de néo-matriarcat néo féministe ^^
Il m'a juste semblé intéressant (et nécessaire ?) de démontrer que, contrairement à ce que j'ai pu lire, il y a bien du sexisme dans le Star Wars à la mode Lucas et qu'il y en tout autant dans l’Épisode VII et que celui-ci est inversé :
- hier c'était l'homme le héros, aujourd'hui c'est la femme (ça tout le monde l'a acté dés l'annonce du casting ^^),
- hier c'était la mère qui mourrait dans les bras de son fils aujourd'hui c'est le père.
- Hier c'était la femme le rôle secondaire, aujourd'hui ce sont les hommes.
- Aujourd'hui quand l'homme mène la danse il n'a pour seul réponse qu'un "Lâche-moi la main !!"
- Hier c'était la Femme qui avait besoin d'aide pour s'échapper, aujourd'hui quand l'homme (Poe) a besoin d'aide à s'évader.... ce n'est pas une femme qui cours à son secours, c'est un homme (j'adore ce cynisme ^^).
- Hier c'était les hommes qui venaient au secours de la demoiselle en détresse, aujourd'hui elle n'en a même plus besoin.

Ce n'est donc pas tant la revalorisation de la femme dans la saga que je tenais à mettre en évidence (ça nous l'avons tous constaté) mais bien, dans un premier temps, la dévalorisation de l'homme qui me semble plus importante qu'on ne le pense.
Alors, oui, il n'y a pas que ça, et ce serait réducteur de ne voir que ça, mais ne pas voir qu'il y a AUSSI ça, serait tout aussi réducteur à mes yeux.
A partir de là, ma réflexion est la suivante : puisque Star Wars est une saga familiale et que Kennedy a confirmé que la nouvelle trilogie continuerait d'aller dans cette direction, alors il me semble logique de devoir aborder le rôle de la fille ainsi que le celui de la mère dans cette nouvelle trilogie.
En outre, je ne vois pas en quoi il serait moins légitime de disserter sur la possibilité que Rey puisse être ou non une Skywalker que de disserter sur la possibilité qu'un jour, Rey puisse être, ou non, une mère.
Et comme je pense que, Skywalker ou pas, elle sera, là encore, il m'a parut logique de revenir sur le rôle de la femme en général, de la fille et de la mère en particulier, dans les 6 précédents film pour envisager ce qu'il en sera dans les 3 suivants (si ce n'est 6 ^^). Et puisque chaque trilogie fonctionne par effet de miroir, souvent inversé, et de symétrie, alors rechercher ce qu'il en était hier, peut nous donner des pistes sur ce qu'il en sera demain.

Dans cette optique, la mère est le sujet qui me préoccupe le plus :
si effectivement Padmé en tant que femme de terrain, combattante sans peur et sans reproche et femme politique de son état, est considérée au même titre que les hommes par George Lucas, à partir du moment où elle devient épouse, puis mère, là, ça se dégrade considérablement :
Et je suis en totale désaccord avec Bantha : Padmé enrntant que future mère ne peut pas être accomplie puisqu'elle est obligée de cacher sa grossesse. Ce qui n'est pas rien.
Ok, Padmé décide où elle veut accoucher... mais finalement où accouche-t-elle ?
Ok, elle veut garder l'enfant... mais finalement les élèvera-t-elle ?
Je trouve le fossé entre les aspirations de Padmé et la réalité, vraiment cruel car finalement Lucas refuse à Padmé, contrairement à Anakin, le droit de connaitre ses enfants, ne serait-ce qu'un peu....
Pareil pour Shmi qui, finalement, ne voit pas grandir son fils jusqu'au bout...
Je comprends les besoins scénaristiques et narratifs, mais je ne comprends pas l'image de la mère que véhicule Lucas à travers ces deux femmes. Et c'est moi qui suis dur avec Padmé ? ^^
Quant à son sacrifice pour que vivent ses enfants : quelle mère, aujourd'hui (même hier) refuserait de vivre pour ses enfants ? Tout en faisant passer Padmé pour morte aux yeux de la Galaxie, Lucas aurait pu faire recueillir, et cacher, Padmé et Leia par Bail. Les romans et/ou BD auraient raconté que Padmé serait morte un an plus tard des séquelles de son étranglement par Anakin. Fin de l'histoire... Etait-il nécessaire d'ajouter un drame par dessus le drame ^^
De plus, à condition égale, à partir du moment où l'homme devient père et que la femme est mère, le cheminement n'est absolument plus le même. Car après un parcourt initiatique où les deux se sacrifient (comme Twen me l'a fait justement remarquer pour Padmé) afin que leur descendance leur survivent, chez Lucas, la(les) mère(s) expire(nt) dans la souffrance et/ou la trahison et/ou la solitude, sans voir ses enfants grandir, tandis que le père, qui est certes devenu un monstre entre temps, meurt dans la félicité, la réconciliation avec le fils (à demi mot avec la fille, donc là encore, pas le même traitement)... le père a même le droit à sa rédemption en cinémascope et THX 5.1 Dolby Suround, le tout : avec le sourire espiègle.
Quelqu'un trouve-t-il ça juste ? Quelqu'un trouve-t-il ça "en avance sur son temps" ?
Et je ne parle même pas des clones : mère inexistante !! En gros, chez Lucas, la guerre dans ce qu'elle a de plus sale et négatif (si tant est qu'il y est du positif dans le concept de Guerre) est une affère de chromosomes XY, le XX n'a pas voix au chapitre. C'est peut-être l'un des rares points de sexisme inversé chez Lucas. En quelque sorte, et sans s'en rendre compte (?) Lucas enlève son statut de déesse de la guerre à Athéna à qui il ne reste plus que la science et les arts ; elle n'a donc plus à se salir les mains. Et le parallèle est saisissant car c'est à ce moment là, justement, que Padmé épouse Anakin, est plus active au sénat que sur le terrain (The Clone Wars) pour finalement tomber enceinte et lazisser de côté son statut de "femme guerrière" pour se concentrer sur celui de mère.
Est-ce sexiste ou avant-gardiste ? ^^
Vous invoquez tous le rôle de la femme et/ou de la mère dans les mythes et légendes, et bien je trouve que Lucas est vachement plus cruel avec la mère dans sa Saga que la majorité de ces mythes dont il s'est inspiré.
J'ose donc affirmer (peut-être avec excès ^^) que, chez Lucas, à partir du moment où la femme est en enceinte et qu'elle devient mère, socialement et professionnellement parlant, elle perd son statut égalitaire vis à vis de l'homme. Cela montre qu'il y a encore un certain tabou concernant la femme enceinte et la mère qui mérite d'être évoqué dans le futur de la Saga et qui, à mon sens, nécessite d'être moins négatif.
C'est peut être réducteur, mais si mère(s) il doit y avoir dans les prochains Star Wars, au regard de comment Lucas les a considéré, alors elles méritent d'être mieux traitées. Elles en ont déjà assez bavé comme ça ^^. D'où mon souhait que la mère et la fille puissent être réhabilitées par rapport au père, puisque pour la femme en tant que telle, l'égalité de traitement est déjà là.
Par-contre il ne faudrait pas que ça se fasse au détriment du père, mais vu comment est traité Han (père déchu, trahit, ...), j'ai peur que nous n'allions pas vers une vision paritaire et juste du rapport hommes/femmes-père/mère dans les prochains épisodes...
En fait ce que j'espère, c'est que la nouvelle trilogie démontre qu'une femme peut garder son statut d'héroïne quand elle est enceinte, et surtout qu'elle peu assumer sa condition de mère ET d'héroïne (voir plus ^^) en même temps, ce qui n'était pas le cas chez Lucas.

Attardons-nous maintenant sur le rôle de la fille :
Là encore tant que la femme se contente de son statut social, elle est l'égale de l'homme : chef militaire, femme politique, .... elle a même droit à son moment de gloire, symbole de son émancipation : Lucas autorise la femme (Leia) a briser ses chaines et à éliminer l'homme tortionnaire esclavagiste symbole d'un passé révolu (Jabba).
Mais à partir du moment où elle est la "fille de", alors là le traitement de la femme se dégrade aussi :
pourtant on est en droit de penser que frère et sœur, surtout jumeaux, doivent avoir un traitement équitable dû à leur condition.
Et bien non :
Leia est bien moins considérée que Luke en ce qui concerne l'intrigue familiale ; pour toutes les raisons que j'ai évoquée (et finalement j'aime bien l'argument de Twen : mieux montrer pour mieux cacher... même si avec La Force c'est compliqué), et pour d'autre encore :
Lucas refuse de la faire participer à la rédemption du père. Lucas refuse également (à l'écran en tout cas) que Leia contemple son vrai père (ça se fait peut-être hors-champ de la caméra,rnmais comme on ne sait pas à quel moment Anakin devient un spectre : dans larnnavette ? sur le bûcher ?..., la question peu se poser) ; je me demande même si Lucas l'autorise à pouvoir voir son père en spectre ???
Là encore j'espère que le rôle de la "fille de" sera mieux considéré quant à son héritage et que les hommes seront moins protecteur avec elle qu'il ne l'ont été avec Leia à ce sujet.
J'oubliais Mon Mothma. Ok, Twen, tu as raison, elle semble assumer sa condition. Le fait qu'elle soit potentiellement célibataire sans enfants n'empêche en rien qu'elle puisse être une femme accomplie ; elle a voué toute sa vie à sa cause, c'est très louable.
Par-contre chez Lucas, elle reste néanmoins une icône du passé qui "restaure" l'ancien régime plutôt que de proposer quelque chose de nouveau... le peu de nouveauté apporté par Mon Mothma partant en fumée dans l'Episode VII
Du coup je ne sais pas si J. J. a pleinement conscience que sa Starkiller a littéralement pulvérisé cette vision passéiste de la République que symbolisait Mon Mothma, dernier vestige de la Prélogie.
Reste à savoir quelle alternative nous sera proposée par la suite...
Dernière chose : lorsque Rey mourra, j'espère que les auteurs l'autoriseront à effectuer l'ascension, faisant d'elle la première femme de la Saga à pouvoir apparaitre sous forme de spectre. (ça semble aller de soit, mais bon...)
C'est donc à la lumière de ces constats (erronés ?) que j'imagine le parcours futur de Rey et d'autres femmes dans la saga. Ce qui était négatif hier sera, je l'espère, positif demain. Sinon ça voudra dire que, si comme vous le dites chaque trilogie est le reflet de la société à l'instant de sa parution, cette société n'évolue pas...
Je ne demande pas une aseptisation, mais que le fardeau (la tragédie familialern?) soit porté de façon équitable par le père et par la mère. Est-ce trop demandé ? ^^
Mais là encore : faut-il qu'en 2016 l'art et la culture populaire moderne considèrent qu'être parents est un fardeau ? Pourra-t-on un jour dépasser ce stade dans les œuvres de fiction ?
N'y a-t-il pas moyen de construire une tragédie, et une bonne, en sortant une bonne fois pour toute du contexte familiale ?
Pour l'instant, Star Wars reste les deux pieds dedans.... qu'en sera-t-il pour la suite ?

Starkiler >
Ne t'inquiète pas, le temps que je passe à rédiger des tartines ne m'empêche absolument pas de vivre ;) et la longueur de mes messages ne doit en aucun cas conditionner la proportion de vos désaccords.

J'ai conscience de ne pas avoir assez nuancé mon argumentaire, mais comme je l'ai dis, mon but était de contrebalancer des propos exprimés plus haut par d'autres : film en avance sur son temps, pas de sexisme dans Star Wars, .....
Donc en noircissant le tableau, la finalité était d'arriver à une certaine forme de gris.

Donc si je n'ai pas abordé la recherche de Luke par Leia c'est que je précisais qu'il s'agissait de sa vie personnelle et sentimentale. Pas professionnelle.
Je suis donc d'accord avec toi : Leia dépend de Luke.... mais professionnellement. Car ce n'est pas le frère qu'elle recherche, mais le chevalier, le héros. Et la question qu'on peu se poser : va-t-elle finalement vouloir qu'il la forme ? Ce qui l'émanciperait définitivement sur tous les plans.

En parlant de Luke, justement. L'autre jour tu invoquais Batman, j'évoquais sa "monté en grade" dans les films de Nolan, et tu répondais qu'il était un cas à part.
Luke en est un autre : n'est-il pas dis dans l'Episode VII que Luke est une sorte de mythe, de légende ? ^^
Donc, Luke aussi est monté en grade. Et, malgré son échec, certains le voient encore comme l'ultime recours.... le Sauveur.... (Le Messie ?)
Finalement c'est peut-être bien pas Rey l'Elue de cette nouvelle trilogie... (ce qui, d'un certain point de vu te donne raison... pour le moment ^^)
Ce message a été modifié par Anakin.S le vendredi 12 février 2016 - 19:14

vendredi 12 février 2016 - 18:56 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
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Désolé pour le double message.
Bantha >
A propos de la romance entre Rey et Finn, je n'y crois pas trop et je rnpense que Rey, dont on perçoit bien la totale innocence dans la film, varn rester "pure" et suivre la voie des Jedi.
Disney refuserai à l'héroïne d'accéder au statut de compagne, d'épouse, de mère ?
Pire, Disney et Kennedy refuseraient que l'héroïne ne puisse assumer à la fois le rôle d'héroïne ET de mère ?
Disney et Kennedy oseraient ce sexisme ?

je ne dis pas qu'(il faille à tout prix que rey devinent épouse et mère, je dis juste que lui fermer la porte parce qu'elle est l'héroïne, une Jedi, qu'elle doit suivre la doctrine, le dogme, ne pas lui lasser le choix, c'est quelque part une forme de sexisme.
Lucas avait déjà refusé (à l'écran en tout cas) que son héros, Luke, puisse terminer la Trilogie Originelle avec la demoiselle en détresse, lacas avait également refusé aà Analin de pouvoir assumer à la fois son rôle de héros Et de père, Disney reproduirait donc le même schéma ?

Ça démontrerait que, finalement, que la moralité des anciens mythes a encore de beaux jours devant elle....
Ce message a été modifié par Anakin.S le vendredi 12 février 2016 - 20:16

vendredi 12 février 2016 - 19:53 Modification Admin Réaction Permalien
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