Episode VII : Rey est-elle une Skywalker ? (page 7)

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Pensez-vous que Rey est une Skywalker ? (128 votes)


  • Avatar Starkiler

    Starkiler

    1518 Crédits

    Pour moi un équilibre c'est quand tu met dans une balance deux chose de même poids. A mes yeux, on ne peux pas équilibrer quelque chose de lourd (la puissance de la haine, du coté obscure) avec... rien

    Donc dans ton idée on ne pas non plus équilibrer la Force des Jedi avec rien car ça crée également un déséquilibre. Donc il faut qu'il y ait autant de Jedi que de Sith pour que lumière et ténèbres s'équilibrent ou qu'il n'y en ait plus du tout. Donc Anakin avait réussit à la fin de La Revanche des Sith puisqu'il ne restait que deux Jedi et deux Sith, si on s'en tient aux films bien entendu (parce que sinon l'UE sort des Jedi ayant survécu à l'ordre 66 de n'importe où assez fréquemment).

    Je précise qu'auparavant j'étais persuadé que la prophétie signifiait que Anakin devait détruire uniquement les Sith, mais j'ai récemment revu mes interprétations justement à cause du mot "équilibre". Et il se trouve que parmi les interprétations possible je suis bien incapable de trancher pour l'une ou l'autre. Ton interprétation fait d'ailleurs partie des plus intéressantes possibles je trouve.

    Anakin était l'élu, je n'en doute pas mais il a malheureusement échoué, il a dont fallu créer un autre élu. Une femme, qui , donc, cette fois, n' échouera pas ^^

    Il y a trois choses qui me gênent beaucoup avec cette idée. La première c'est que ça donne une vision assez consumériste du statut d'élu. En gros on a échoué avec le premier donc on en fait un deuxième et puis on verra bien. Et puis dans ce cas pourquoi pas un troisième dans une quatrième trilogie si besoin ? On a l'impression que c'est très facile, si on est assez puissant dans la Force on l'invoque, on trouve une mère porteuse et puis on obtient un élu. Il n'y a plus du tout la symbolique du personnage unique puisque le schéma peut se répéter à l'envie selon les besoins du moment.

    La deuxième chose qui me gêne c'est que cela suppose que Anakin a été créé par quelqu'un. Or il n'a jamais été question de ça dans les films, et ce n'est plus non le cas dans l'univers canon. De plus faire intervenir quelqu'un d'extérieur dans sa conception plutôt que la Force seule, ça enlève beaucoup de dimension symbolique et mystique à ce qui entoure Anakin.

    Enfin la troisième chose c'est que cette idée repose sur la légende assez fumeuse de Dark Plaeguis racontée par Palpatine à Anakin et qui suppose qu'il pouvait créer la vie et empêcher la mort. Or ces pouvoirs ne sont absolument pas avérés. D'ailleurs Anakin n'est intéressé que par le fait de vaincre la mort et après on ne parle plus du tout de la création de la vie. Et même concernant la mort dans un premier temps Palpatine dit à Anakin que le côté obscur permet d'acquérir ce pouvoir, mais quand Anakin passe effectivement du côté obscur Sidious lui dit plutôt qu'en gros un seul Sith a réussit à l'obtenir, que lui n'a pas cette connaissance, mais que s'ils travaillent ensemble peut-être, éventuellement, ils pourront l'acquérir. Ça reste donc un conditionnel tout à fait incertain et de toutes façons ils ne pourront jamais l'expérimenter puisque Padmé mourra bien avant qu'ils aient pu se lancer dans leurs recherches. Personnellement j'ai toujours pensé que Palpatine a entendu parlé de ces pouvoirs mais n'avait pas la moindre idée de leur authenticité, si bien qu'il les utilise pour attirer Anakin du côté obscur sans vraiment avoir l'intention de chercher avec lui ces nouvelles connaissances. La seule chose certaine concernant ce genre de pouvoir, c'est que certains Jedi (Obi-Wan, Yoda, Anakin) ont trouvé la voix de l'immortalité mais dans la mort, pas dans la vie. Ceci ne concerne donc pas le côte obscur et pas non plus le fait de créer la vie.

    Donc en gros cette idée de création d'élu par un adepte de la Force particulièrement puissant ne repose sur pas grand chose, et ne contribue qu'à enlaidir l'origine d'Anakin.

    et sinon, si on cherche des référence a gauche et a droite, y'a le Roi Lion aussi qui est pas mal. ^^

    Je suppose que tu te moques gentiment des références mythologiques et religieuses dont je parle xD Mais il se trouve que si je les mets tant en avant c'est que ce sont des sources d'inspiration (parmi d'autres il est vrai) avérées de George Lucas dès l'épisode IV. De nombreux ouvrages reviennent sur cet aspect de la saga et je te conseille d'ailleurs le livre Star Wars La Magie du Mythe qui est particulièrement intéressant (mais je ne suis pas sûr qu'on le trouve encore hélas).

    Ce message a été modifié par Starkiler le vendredi 05 février 2016 - 21:35

    vendredi 05 février 2016 - 21:30 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Anakin.S

    Anakin.S

    13643 Crédits

    Concernant l’Équilibre dans la Force le seul qui possède la réponse est George Lucas. Or il se trouve qu'il a supervisé une petite série TV insignifiante (et polémique ^^) qui s'appelle "The Clone Wars" et que dans, au moins, trois épisodes de cette série il est justement question de cet équilibre (et de la prophétie).

    Il s'agit des épisode 15, 166 et 17 de la saison 3 : "Overlords", "Altar of Mortis" et "Ghosts of Mostis".

    pour moi les réponses sont dans ces épisodes : le Père symbolise l’Équilibre, La Fille symbolise la Lumière et le Fils symbolise le Côté Obscur.

    Le Père cherche un successeur qu'il trouve en Anakin afin d'être le garant de l’Équilibre.
    Le Fils veut quitter sa "planète" pour répandre l'Obscurité sur la Galaxie.
    Et la Fille veut stopper le Fils.

    Le Fils tue la Fille. Le Père se suicide. l’équilibre étant brisé Anakin tue le Fils.

    Voici comment Lucas a résumé sa vision de la prophétie et ce que Anakin devra accomplir : il est l’Élu parce que à la fois lumière et obscurité et garant de l’équilibre. Il tue la majorité des agent de la lumières, tue la Majorité des agents de l'obscurité.

    Ca signifierait que pour Lucas, l’Équilibre parfait n'est pas 1 contre 1, ni 2 contre 2, etc, mais bel et bien 0 contre 0.

    Or, en laissant Luke en vie à la fin du VI, Lucas est loin du compte....


    Sinon : si l'UE nous sert des Jedi survivant il nous sert aussi des agents du Côté Obscur. Pas des Sith, certes, mais finalement l’Équilibre entre Côté Lumineux et Côté Obscur est savamment maintenu tant que Anakin/Vader est vivant. (Cf : la série "Rebels").



    Par contre je ne suis absolument pas d'accord avec le statut "unique" de l’Élu. Anakin est l’Élu d'une prophétie.... mais les prophéties peuvent aller et venir avec le temps. On peut annoncer la venu du Sauveur ; A l'instant "T" le Sauveur débarque ; et sauf à penser qu'une foi la monde sauvé celui-ci le restera éternellement, à l'instant T + 1 un nouveau cycle s’enclenche. Et le monde aura, peut-être, besoin d'une nouvelle prophétie annonçant la venu d'un nouveau sauveur. Et ainsi de suite...

    D'ailleurs, pour les Chrétiens c'est le Messie lui-même qui est sensé revenir à la fin des temps....
    Donc, si Anakin est l'Elu, est-il possible qu'il revienne ? ^^

    Pour moi un Élu/Messie/Sauveur n'est unique qu'au moment de son existence : il ne peut pas y en avoir deux comme lui à une même époque.

    Par contre quelle règle empêche qu'ils puissent se succéder au fil du temps.... donc :


    L'Anneau Unique est unique uniquement jusqu'à sa destruction. Rien rnn’empêche de nouvelles forces du mal de débarquer d'on ne sait où et rnd'en forger un nouveau tout aussi puissant, voir même : plus puissant.... et ainsi de suite...

    Les choses unique ne le sont que le temps de leur existence ; quand elle disparaissent d'autres les remplaces.


    Bref : l'Elu est mort, vive l'Elu

    samedi 06 février 2016 - 01:07 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Twen

    Twen

    761 Crédits


    Je pense qu'il y a bcp de garçon ici qui vont dire: rahh mais non, c'est nul , ça, c'est trop romantique!!! ^^ je me doute ^^


    Jern te rassure, il y a des filles aussi qui trouvent que ce serait trop rnromantique, voir cul cul la praline, moi par exemple.

    Mais, c'est malheureusement, je dois rnl'avouer, aussi tellement Disney... donc c'est assez bien rnvu. Reste plus qu'à prier la force pour que ce ne soit pas ça.

    samedi 06 février 2016 - 12:11 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Starkiler

    Starkiler

    1518 Crédits

    mais les prophéties peuvent aller et venir avec le temps. On peut annoncer la venu du Sauveur ; A l'instant "T" le Sauveur débarque ; et sauf à penser qu'une foi la monde sauvé celui-ci le restera éternellement, à l'instant T + 1 un nouveau cycle s’enclenche. Et le monde aura, peut-être, besoin d'une nouvelle prophétie annonçant la venu d'un nouveau sauveur. Et ainsi de suite...

    J'avoue que je n'avais pas pensé à ça mais je suis assez d'accord, à la condition effective que la venue d'un élu dépende d'une prophétie. S'il n'y a pas de prophétie, il n'y a pas d'élu possible.

    Or à notre connaissance il n'y a pas de prophétie de prévue annonçant la venue d'un nouveau sauveur et qui se rattacherai à Rey. Donc pour l'instant Rey n'est pas une élue. Pour ceux qui sont partisans de cette théorie, il reste l'espoir que dans son exil Luke ait eu une révélation prophétique concernant Rey. Mais pour l'instant on en sait rien donc ce ne sont que des spéculations. Pour ma part je ne crois pas du tout à ces théories.

    À propos de The Clone Wars, j'avais vu l'intégralité de la série et donc bien évidemment les épisodes sur Mortis dont tu parles, mais je ne pense pas qu'on puisse les mettre au crédit de Lucas. Il a sans doute approuvé les scénario, et encore surveillait-il cette série autant que ça ? Je n'en suis pas convaincu.

    Je me souviens que j'avais trouvé cette trilogie d'épisodes plutôt intéressants et assez audacieux dans leur approche mystico-philosophico-prophétique (oui ça ne veut rien dire )mais assez brouillons et ça ne m'avait pas spécialement éclairé sur la prophétie d'Anakin. A-t-il échoué ou a-t-il réussit ? Personnellement bien que mes interprétations de la prophétie aient évolué avec le temps, j'ai toujours considéré qu'à la fin du Retour du Jedi Anakin avait accompli la prophétie, car je ne pense pas que Lucas ait voulu montrer son échec ou un accomplissement partiel. En effet si Anakin n'avait pas accompli son destin et que le "véritable"élu ne devait venir que dans la nouvelle trilogie ça voudrait en gros que si on avait jamais eu de postlogie la saga aurait été incomplète ? Je trouve ça absurde et vraiment pas cohérent avec la logique de Lucas.

    samedi 06 février 2016 - 12:41 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Xotek_Heyro

    Xotek_Heyro

    42 Crédits

    Bonsoir a tous :)

    Je ne pense pas qu'elle soit une Skywalker mais plutôt une Kenobi qu'il aurait eu durant sa vie entre Star Wars 3 et 4 et qu'il a caché surement pour la protéger de Vador (Dans la chronologie) Vu qu'il a vécu sur Tatooine durant cette période et que Jakku est Tatooine... En plus (Comme le dit le dernier article publié du 06/02/2016) elle entend la voix d'obiwan durant la scène ou elle découvre l sabre de Luke et ressent la force pour la première fois. Aprés elle voit aussi Luke et R2 dans son flash back donc je penche plutôt du coté Kenobi mais mes doutes restent intactes...

    Voila ma théorie ! :)

    Merci d'avoir lu cet avis un peu fumant. x)

    samedi 06 février 2016 - 14:26 Modification Admin Réaction Permalien

  • PSW
  • Avatar Maz

    Maz

    4399 Crédits

    Xotek' : ne t'en fait pas, a ce que j'ai pu lire,  tu n'es pas le seul a penser que Rey pourrais être un kenobi ;)

    twen: cul-cul la praline , oui ^^  mais ce n'est pas que disney ^^ c'est carrément star wars... qu'est ce que tu veux trouver un personnage plus cul-cul que Luke (d'ailleurs il a été, lui et son acteur, tellement moqué pour ça) et pourtant c'est bien le centre du sujet.  C'est pourtant bien sa naïveté, son innocence, son amour et son espoir indestructible qui va défaire l'empereur... imagine un peu! Oui, c'est cul-cul mais puisque c'est bien fait, ça passe. et comme ce sont des valeurs universelles (demande donc à Gandalf pourquoi il a choisit Frodon) c'est aussi pour ça que Star Wars est culte au delà du Wookie et des sabre laser...

    starkiler: ok merci ^^ tiens, je vais suivre ton conseil et te mettre un peu d'islamo/judéo/chrétien dans mon truc: les trois bouquin se rassemble aussi sur une valeur commune il me semble: contre le mal, ce n'est pas une multitude de prètre stérile que Dieu demande, c'est bien de l'amour. Dieu ne demande pas de tout maitriser, de ne plus rien ressentir, il demande a la personne qui croit : d'aimer, de subir les épreuves, de suivre son coeur, de faire ses choix...

    Yoda se trompe completement en demandant a ses padawans et notament Anakin de ne rien ressentir: comment veux -tu?! on ne choisit pas d'aimer sa mère ou de tomber amoureux!!! Plus tard, Il dit a Luke "tu devra affronter ton père" Luke lui répond "mais je ne pourrais pas le tuer, j'ai senti du bon en lui" et Yoda de répondre "alors l'empereur a déjà gagner" mais quelle erreur !! -encore-  Même si elle a du bon, la philosophie des Jedi est défaillante sur bien des points.

    au sujet de l'équilibre: a mes yeux les Jedi n'entrent même pas en compte , ne sont même pas sur la balance ou alors au centre et ne pèsent rien. Ils connaissent et utilise la force avec bienveillance, c'est bien, mais comme ils n'utilise pas leur sentiment ils sont neurtres et atones. d'ailleurs c'est pour ça que yoda ne parvient pas a battre palpatine je pense.

    Pour équiliber le poid lourd de la force du coté obscure généré par un sentiment (la haine), il faut un contre poid de valeur, venue d'un sentiment elle aussi (l'amour)

    là, se fera l'équilibre.

    ou pas, ce n'est que mon propre avis bien sûr  ^^






    samedi 06 février 2016 - 18:38 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar bantha

    bantha

    1942 Crédits

    Je veux pas lancer un grand débat surtout qu'apparemment il est déjà lancé, sur l'Elu, mais il faut noter qu'on ne sait absolument rien - dites moi si je me trompe - sur la prophétie. Ni par qui, ni quand elle a été prononcée, selon quels termes, etc. Les Jedi à mon sens se sont un peu enflammés et sont partis du principe qu'elle concernait la destruction des Sith, mais rien ne l'indique, et les prophéties en général sont souvent très sibyllines et on ne peut que les interpréter, d'où la phrase de Yoda dans l'épisode III. Rien ne dit non plus qu'une prophétie s'accomplit toujours, elle n'engage que ceux qui y croit, si on peut dire : la détection d'Anakin et sa formation ayant été trop tardive, il a beau être l'Elu potentiel de part sa puissance, la prophétie tombe à l'eau et c'est l'Elu qu'il faut finir par arrêter. Cet échec des Jedi à contrôler ce qu'ils pensaient être leur élu, me rappelle celui des Bene Gesserit dans Dune qui veulent contrôler l'élu qu'ils créent eux-même grâce à un programme génétique : apparu une génération trop tôt à cause de la volonté de Dame Jessica de donner un fils et non une fille à son Duc, le Kwisatz Haderach aperçoit l'avenir qu'il doit emprunter pour sauver l'Humanité et refuse de s'y engager, laissant cette lourde tâche à son fils qui apparaît comme un second élu. Quand on sait les liens étroits qui existent entre les deux saga, Starwars étant en gros la meilleure adaptation de Dune au cinéma justement parce qu'il ne s'agit pas vraiment d'une adaptation, je pense qu'il faut envisager un scénario de ce type. Après tout, la Force n'est pas véritablement consciente et correspond plus à une sorte d'énergie mystique utilisable par ceux qui y sont sensibles, mais elle est ce qu'on en fait : comme le rappelle Palpatine, c'est la vision "étroite et dogmatique" des Jedi qui les conduit à penser que la Force est de "leur" côté, mais les Sith pensent la même chose. Bref, pour moi, l'élu a échoué, la prophétie n'a plus lieu d'être et ne sera pas accomplie, mais le fils de l'Elu a permis de sauver ce qui restait de l'Ordre, qui doit se reconstruire avec un peu d'humilité. Je trouve absurdes les épisodes de TCW avec Mortis, à la limite du ridicule, pas tellement plus subtile la théorie de la création d'Anakin par Plagueis, qui semble plutôt un piège tendu par Palpatine pour séduire son futur apprenti - ce qui n'empêche pas Plagueis d'être bad-ass à mort bien sûr -, et j'aimerais bien que Disney, que ce soit dans l'Univers étendu dont c'est la spécialité, ou dans les épisodes, n'explique pas trop certaines choses qui nous font débattre depuis des années et sont bien mieux sans explications. Lucas avait déjà eu quelques ratés dans la Prélogie en nous sortant son histoire de Qui-Gon qui découvre le chemin de l'immortalité (sérieux, pourquoi Qui-Gon ?). Ce qui fait la richesse de cette saga, c'est son exégèse infinie ! D'ailleurs, juste comme ça,  la Trilogie nous emmenait du côté des Jedi, sorte de héros disparus et vertueux, qui n'étaient pas du côté "lumineux" - une invention lexicale de l'UE pour le moins biblique, bonne pour les jeux vidéos mais d'un manque total de nuance - mais simplement les utilisateurs de la Force légitimes, le côté obscur étant celui dans lequel on bascule en choisissant la facilité et la rapidité ; la Prélogie était plus nuancée, les Jedi étant clairement dépeints comme des personnages puissants mais arrogants, aveuglés par leur trop grande confiance en eux - cette faiblesse que dénonce Luke en parlant de Palpatine -, et par là même proches de basculer du côté obscur à certains moments : je pense notamment à Windu qui malgré sa puissance et sa sagesse est clairement injuste et méfiant vis à vis d'Anakin, ce qui joue dans la chute de celui-ci. Windu veut aussi exécuter Palpatine, ce qui comme le rappelle le futur Vador, n'est pas dans la philosophe des Jedi : ces exceptions et cette fragilité des Jedi étaient et sont bien explorées dans l'UE et l'UE Legends sur la Guerre des Clones, qui met les Jedi dans des situations difficiles à gérer, où ils voient les leurs mourir, doivent sacrifier des clones qui restent des humains modifiés, etc. J'espère que la Postlogie, qui nous parle clairement de côté lumineux, ne sera pas trop "obscur ou lumineux", car comme l'a dit un jour un Jedi d'une sagesse aussi grande que celle de maître Yoda lui-même, "seuls les Sith sont aussi absolus". 

    Pour en revenir à Rey, pour moi si elle est l'élue, c'est qu'il y a eu une nouvelle prophétie, ce qui serait d'une pauvreté scénaristique affligeante, un peu comme une superarme planète qui détruit des systèmes solaires entiers (hum). J'espère qu'à l'image de Kylo qui est un peu borderline en permanence, les "gentils" auront des dilemmes à résoudre. N'oublions pas que dans SW, "Han shot first", les héros sont confrontés à des choix et par forcément toujours complètement innocents ! Il n'y a pas vraiment de côté lumineux, il n'y a que la Force... et ceux qui basculent dans son côté obscur et laisse envahir par leurs émotions ! 

    samedi 06 février 2016 - 21:10 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar anakin93500

    anakin93500

    74 Crédits

    oui mais Luke aurait eu une fille avec qui ???

    samedi 06 février 2016 - 22:27 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Starkiler

    Starkiler

    1518 Crédits

    @Maz

     contre le mal, ce n'est pas une multitude de prètre stérile que Dieu demande, c'est bien de l'amour.

    Tu me permettras de considérer que c'est excessivement réducteur car les trois religions sont beaucoup plus complexes que cela Car si théoriquement Dieu lui-même n'est qu'amour, il y a de nombreuses nuances qui méritent réflexion (je parle ici en ce qui concerne la Bible car j'ai beaucoup moins de connaissances en ce qui concerne le Coran).

    Yoda se trompe completement en demandant a ses padawans et notament Anakin de ne rien ressentir

    Déjà une question: pourquoi citer systématiquement Yoda comme s'il était le seul responsable de la doctrine Jedi ? Il n'est qu'un Jedi parmi tant d'autres qui guide les plus jeunes à partir des principes que lui-même a appris.

    Ensuite les Jedi ne demandent pas de ne rien ressentir comme s'ils étaient des robots, mais de renoncer à ces sentiments, ce qui est très différent. C'est très flagrant au début de La Revanche des Sith lorsque Anakin parle de ses cauchemars à Yoda. Ce dernier ne lui conseille pas d'apprendre à ne rien ressentir, mais lui dit:"Exerce ta volonté à renoncer à ceux que tu redoutes de perdre un jour." En d'autres termes Anakin a peur de la mort donc Yoda lui demande d'accepter l'éventualité de la mort. Il lui demande donc d'atteindre un niveau spirituel supérieur.

    Et puis de toutes façons en devenant Jedi tu sais que tu devras renoncer au sentiment amoureux, donc le jour où tu tombes amoureux ce n'est pas une grande nouvelle qu'on te rappelle ce principe: tu es sensé l'avoir déjà admis. Donc au pire si ton amour est plus fort que ton attachement aux principes de l'Ordre tu peux toujours le quitter pour vivre la vie que tu veux.

    Après comprenons nous bien, je suis d'accord avec toi, la philosophie Jedi est défaillante et a besoin d'être repensée en de nombreux points notamment en ce qui concerne certains sentiments et le célibat. D'ailleurs puisque je parlais de quitter l'Ordre, l'une des grandes réussites de The Clone Wars à mon avis est d'avoir malmené Ahsoka dans ces derniers épisodes au point de créer une rupture entre elle et les grands maitres de l'Ordre. Son départ était tout à fait inédit (dans l'univers canon bien entendu) et mettait en évidence certaines défaillances de l'Ordre justement.

    au sujet de l'équilibre: a mes yeux les Jedi n'entrent même pas en compte , ne sont même pas sur la balance ou alors au centre et ne pèsent rien.

    Par contre je ne suis pas d'accord avec ça. Lucas a toujours clairement mis dans la balance d'un côté le bien représenté par le bon côté de la Force et les Jedi et de l'autre côté le mal représenté par les Sith et le côté obscur. Après on peut discuter des différentes doctrines possibles de chacun des deux ordres (amour ou célibat ? règle des deux ou pas ?) Mais la saga identifie très clairement les deux poids de la balance et ce dès l'épisode IV. Ce qu'elle n'identifie pas en revanche c'est comment obtenir l'équilibre.

    d'ailleurs c'est pour ça que yoda ne parvient pas a battre palpatine je pense.

    Là non plus pas d'accord ^^ Sidious est sur la défensive pendant tout le combat et Yoda maitrise complètement son adversaire: il bloque plusieurs fois les attaque au sabre de Sidious qui manifeste son impuissance par des cris de colère, et Yoda lui renvoie aussi systématiquement ces attaques de Force à la figure. Le seul malheur de Yoda c'est de tomber plus bas que Sidious après l'explosion de Force, ce qui s'explique parce qu'il est beaucoup plus petit et léger que le Sith. Il est d'ailleurs très intéressant de comparer leurs deux regards à cet ultime moment où Yoda bloque les éclairs de Force: il est déterminé alors que celui de Sidious est apeuré car il se sent maitrisé. S'il n'y avait pas eu l'explosion, Yoda aurait certainement gagné son combat.

    Bravo pour Luke culcul par contre, je suis bien d'accord avec toi

    @bantha

    Je suis d'accord en ce qui concerne l'interprétation de la prophétie, on ne sait rien. En revanche pour moi la prophétie a été accomplie à la fin du Retour du Jedi, car si ce n'était pas le cas cela voudrait dire que Lucas avait laissé son œuvre incomplète, or je n'y crois pas.

    la Trilogie nous emmenait du côté des Jedi, sorte de héros disparus et vertueux, qui n'étaient pas du côté "lumineux"

    Hum...j'ai un doute, à un moment Yoda ou Obi-Wan ne parlent-ils pas de bon côté de la Force ou de lumière
    dans L'Empire Contre Attaque ou Le Retour du Jedi ? Je ne suis plus sûr...En tout cas là encore Lucas a toujours identifié clairement les Jedi comme les champions du bien (le côté lumineux), notamment bien plus dans la trilogie que dans la prélogie qui apporte certaines nuances.

    mais simplement les utilisateurs de la Force légitimes

    Oula par contre je suis encore moins d'accord avec ça ^^ Qui peut prétendre être légitime à utiliser la Force ou pas ? Nul n'est légitime et à la fois tous sont légitimes. Il n'y a pas de légitimité à réclamer, il n'y a que de bonnes ou de mauvaises façons d'utiliser la Force. Enfin c'est mon point de vue ^^

    la Prélogie était plus nuancée, les Jedi étant clairement dépeints comme des personnages puissants mais arrogants, aveuglés par leur trop grande confiance en eux

    Là encore je ne suis pas d'accord. Enfin si en ce qui concerne la nuance bien évidemment. Mais la Prélogie s'évertue au contraire à nous montrer que les Jedi n'ont aucune confiance en eux à cause de la menace Sith qui les empêche de voir l'avenir. Ils sont obligés d'avancer dans l'obscurité, en faisant de leur mieux mais en prenant de mauvaises décisions. Les Jedi montrent au contraire leur impuissance face aux événements.

    En revanche je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur Rey

    dimanche 07 février 2016 - 12:50 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Starkiler

    Starkiler

    1518 Crédits

    En tout cas ces petits débats sont très intéressants

    dimanche 07 février 2016 - 14:52 Modification Admin Réaction Permalien

  • PSW
  • Avatar Maz

    Maz

    4399 Crédits

    Oui, tout a fait, c'est cool de pouvoir en discuter avec de vrai fans :)

    de toute façon, on ne peut pas être d'accord sur tout, ça serait même dommage...

    Ce message a été modifié par Maz le dimanche 07 février 2016 - 17:50

    dimanche 07 février 2016 - 16:52 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Twen

    Twen

    761 Crédits

    Maze, je ne suis pas d'accord avec ton analyse du coté QQ de Luke. Luke est l’archétype du héros que l'on trouve dans toutes les mythologies classiques: naïf, totalement inconscient de ce qui se joue autour de lui au départ et du rôle qu'il doit y jouer, élevé dans la pampa, mais courageux et plein d'astuces. Mais aprés avoir refusé, il va embrasser son destin, devenir le héros qu'il doit être et emballer la fille (sauf que dans SW c'est Han qui prend le coté séducteur du héros et qui "épouse" la princesse en danger). C'est lisse et un peu ennuyeux parfois mais c'est le canon qui veut ça.

    Le coté QQ pour moi se voit plus dans la prélogique dans l'escapade "petite maison dans la prairie" de Padmé et Anakin... heureusement cela ne dure pas et a au moins le mérite de montrer qu'Anakin a le sens de l'humour et de l’autodérision (il est franchement ridicule à chevaucher cette bestiole dans l'herbe), renforçant le coté humain de ce dernier et donc le coté inhumain de Vader (sincèrement imaginez Vader en armure à la place... ça passe mal .)

    Je suis cependant totalement d'accord avec Starkiler sur son analyse de la doctrine Jedi et de la prophétie. 

    dimanche 07 février 2016 - 18:42 Modification Admin Réaction Permalien

  • Avatar Anakin.S

    Anakin.S

    13643 Crédits

    Bantha >

    • Non, non non, et re non !! Le Côté Lumineux n'est absolument pas "une invention lexicale de l'UE". Je m'excuse auprès de Starkiler de citer (toujours ^^) Yoda, mais dans l'Episode V, il dit ceci :


      Luminous beings are we, not this crude matter.


      Et à travers Yoda, j'ai tendance à penser que c'est Lucas qui parle et qu'il considère donc les Jedi comme des êtres Lumineux, ou encore des êtres de lumière.... autrement dit : comme des Anges.
      (et oublions la traduction fumeuse de la VF "des êtres illuminés" qui fait passer les Jedi plus pour des individus bons pour l'internement en hôpital psychiatrique que pour des individus éclairés et ayant vu la lumière... quoi que les deux puissent se rejoindre ^^)

      Donc tout comme les Sith semblent se plonger uniquement dans la partie Obscure de La Force, les Jedi, à la base, sont sensés se plonger uniquement dans sa part Lumineuse... Et Lucas démontre dans la prélogie que l'Ordre Jedi s'éloigne petit à petit de ce principe puisque certains Jedi se laissent aller à l'arrogance, etc. Mais pour Lucas, la base de la base c'est :

      Jedi = Lumière/Bien ;  Sith = Obscurité/Mal

      • A propos de Mortis, quelque soit notre opinion concernant ces épisodes, Lucas les a supervisé au stade de l'écriture et les a validé. De plus ils sont canon, ils font donc foi et nous devons malgré nous les prendre en compte, puisque le Story Group, lui, les prendra en compte lorsqu'un auteur et/ou un réalisateur voudra revenir sur le sujet de la prophétie, de l'équilibre, de l'élu, etc.
        Ca vaut aussi pour les épisode 11, 12 et 13 de la saison 6, avec les Prêtresses de La Force, qui peuvent eux aussi paraitre tout aussi ridicule.

      • La transition avec ces épisodes est donc toute trouvée :
        Pourquoi Qui-Gon découvre le chemin de l'immortalité ?
        Parce que c'est un Jedi peu conventionnel, qui est Juste et Bon sans avoir besoin de suivre aveuglément la doctrine. Qui-Gon crois plus en la Force qu'en la doctrine sensée lui expliquer comment y croire. Tout comme on peu croire plus en (un) Dieu qu'en n'importe quel doctrine nous expliquant comment y croire.
        Qu'est-ce qui empêche Qui-Gon de siéger au Grand Conseil ? Ses connaissances et son usage de La Force ? ou la doctrine ?
        La doctrine : qui condamne la vision que Qui-Gon a de La Force (et donc son usage et ses connaissances)
        Et je pense que Lucas nous livre ici encore un message : les doctrines ne donnent pas accès à toutes les connaissances, elles en ferment même les portes. Et ça vaut aussi bien pour les Jedi que pour les Sith. Ca explique, de fait, pourquoi Plagueis est mort (ou sensé l'être ?) : la doctrine lui en fermait les portes. Il croyait en une immortalité physique alors qu'il fallait qu'il s'ouvre à La Force pour constater que cette immortalité est spirituelle.
        Et dans les films, le seul Forceux, toute tendance confondue, qui est rnouvert d'esprit et qui considère la doctrine comme un outil et non pas rnun fin en soit.... : c'est Qui-Gon !

        J'en viens alors à la conclusion que, si Yoda et Obi-Wan ont accès à l'immortalité c'est parce qu'ils font l'effort d'aller spirituellement au delà de la doctrine.

        Et j'ouvre alors  une parenthèse qui va coller avec le sujet initiale :
        or si Obi-Wan décide de "rejeter" la doctrine pour pouvoir accéder à l'immortalité après la mort, rien ne l’empêche plus de tomber amoureux et d'avoir un (ou plusieurs) enfant(s)... puisque ça, La Force en elle même ne l'interdit pas.
        Fin de la parenthèse ^^

        Par contre, ce que je ne m'explique pas c'est : pourquoi ? quand ? et comment ? Anakin a-t-il eut accès aux connaissances qui lui permettent de s'élever sur un autre plan d’existence et d'atteindre l'immortalité ??? (Qui-Gon l'aura formé en cachette ? ^^).
        Certes, il est l'Elu, mais quand même...
        Qu'en sera-t-il de Luke à sa mort ?

        Autre parenthèse : Il est d’intéressant de constater que Gui-Gon se trouve à la rncroisé des chemins entre son Maître et son Élevé : Dooku rejette la rndoctrine, Obi-Wan ne jure que par elle, Qui-Gon, lui, emprunte une sorte de rntroisième voie.


      • Et pour en arriver à Rey : un Elu a-t-il besoin d'une prophétie pour gagner ce statut ?



      Starkiler > Certes Yoda n'est pas responsable de la doctrine, mais il en est le garant. Dans les films c'est par lui (et/ou le Grand Conseil) que la doctrine est véhiculée. Je vais faire un raccourcie, peut-être énorme, mais une Religion qui ne rnse réforme pas de temps en temps est vouée à la disparition et à se rnfaire supplanter par une autre qui, l'expression est peut-être un peu rnfort, "vivra avec son temps". Or les réformes ne peuvent pas être engagées par les initiateurs de la doctrine, mais bien par leurs garants.
      Or, à aucun moment il ne vient à l'idée de Yoda qu'une réforme pourrait être envisageable et pourrait être la solution (ou en tout cas il ne l'exprime pas).
      Par son immobilisme vis à vis de la doctrine, Yoda est donc responsable (avec le Grand Conseil) de la Chute d'Anakin.... et des Jedi.


      Maz > l'Amour avec un grand "A" est déjà au cœur de la doctrine Jedi. C'est ce que Anakin explique a Padmé qui croit que les Jedi ont interdiction d'aimer. Oui, il ne doivent pas aimer un individu en particulier, mais tous les individus dans leur ensemble.
      C'est l'Amour (Cul-cul ?) de Luke pour ses amis et pour les gens en général, contre l'amour égoïste d'Anakin pour Padmé, car le reste, à la toute fin de l'Episode III, il s'en fout.

      En, gros, si je comprends bien : la prochaine étape de la doctrine des Jedi n'est pas d'opposer ces deux conceptions de l'amour, mais bien de les faire coexister au sein de l'Ordre ?

      dimanche 07 février 2016 - 20:58 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar Starkiler

      Starkiler

      1518 Crédits

      @Anakin.S

      Y'a pas de mal à citer Yoda du moment qu'il n'est pas systématiquement pointé comme un coupable

      Sinon je te rejoins concernant ce que tu dis de la lumière et du bon côté de la Force. J'apporte une petite précision à propos de la citation que tu fais de Yoda: "Nous sommes des êtres illuminés", je ne l'avais jamais vu comme signifiant que les Jedi étaient des êtres de lumière et encore moins des anges (bien que cela s'accorde parfaitement avec la chute d'Anakin qui reflète celle de Lucifer). La phrase en français ne m'a jamais dérangé car j'ai toujours compris "illuminés" dans le sens: touchés par la grâce d'un don spirituel, la Force. Car justement à ce moment là Yoda parle des liens entre le Jedi et la Force. Mais bon voilà sinon je suis d'accord, les Jedi représentent le bien et la lumière, l'opposé des Sith et du côté obscur.

      Qu'en sera-t-il de Luke à sa mort ?

      D'après ce que nous montre La Revanche des Sith, c'est Qui-Gon qui a formé Yoda et Obi-Wan à "l'immortalité", cette sorte de transcendance spirituelle qui leur permet un autre type d'existence dans la mort. En ce qui concerne Luke il n'y a pas tant de problème que ça en comparaison d'Anakin. Dans son exil sur son île, les fantômes des vieux maitres Jedi ont très bien pu lui enseigner ce savoir, comme avait fait Qui-Gon avec eux avant.

      Et pour en arriver à Rey : un Elu a-t-il besoin d'une prophétie pour gagner ce statut ?

      Pourquoi vouloir à tout prix faire de Rey une élue ? Le statut du héros est déjà suffisamment noble en lui-même.

      Je pense effectivement qu'il faut une prophétie car le statut d'élu suppose d'avoir été choisi par des forces supérieures, ou le destin, ou tout autre force similaire. En tout cas sa venue doit avoir été prévue. Tu ne peux pas arriver comme ça et dire "Je suis l'élu" s'il n'y a pas de prophétie car on se demanderait "ok, mais tu es l'élu de quoi ?"..."Bah de rien" .Du coup je pense qu'il y a beaucoup de confusion entre l'élu et le héros. S'il n'y a pas de prophétie tu es un héros comme Luke Skywalker et Frodon Sacquet, alors que s'il y a une prophétie tu es un élu comme Anakin Skywalker ou Harry Potter par exemple.

      Bon alors par contre je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse de la doctrine Jedi. La galaxie est en guerre à ce moment là et les Jedi dirigent l'armée de la République sur le front. Ce n'est vraiment pas une période pour remettre en question une doctrine, ils ont un peu plus urgent à régler. Et de toutes façons je ne vois pas pourquoi l'Ordre Jedi aurait du revoir sa doctrine uniquement pour faire plaisir à Anakin Skywalker pour mieux l'intégrer. De plus ce n'est pas l'application de la doctrine qui a provoqué les tensions et la méfiance entre le Conseil et Anakin, mais plutôt l'incapacité de ce Conseil à lui faire confiance. Si leurs relations avaient été basées sur la confiance et que le Conseil avait cru en lui dès le départ, Anakin se serait déjà beaucoup mieux intégré et il n'y aurait pas eu ce climat de méfiance entre eux. La doctrine n'a pas grand chose à voir avec sa chute.

      Ce message a été modifié par Starkiler le dimanche 07 février 2016 - 22:08

      dimanche 07 février 2016 - 21:54 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar Anakin.S

      Anakin.S

      13643 Crédits

      Ah non, au moment où Yoda dis que les Padawans, et même les Maîtres, deviennent de plus en plus arrogant ce n'est absolument pas la Guerre : Obi-Wan n'est même pas encore allé sur Kamino et les Jedi ne savent donc pas qu'une armée de clone a été créée.
      Et il semble que le problème ne soit pas apparu du jour au lendemain : Qui-Gon lui-même n'est plus en symbiose avec la doctrine.
      Donc, non, la réforme n'est pas là pour faire juste plaisir à Anakin et mieux l'intégrer. Cette réforme est là pour permettre à Qui-Gon de mieux s'exprimer et donc d'être mieux entendu, mieux compris, ....

      Et avec Qui-Gon, à leur de l'Ordre 66 (l'apocalypse ?) les Jedi (les justes ?) auraient pu être sauvés, auraient pu s'élever vers un nouveau plan d’existence.


      Mais non, de réforme il n'y a pas eut... Qui-Gon fut à peine entendu, encore moins écouté, ils se sont tous borné (Yoda en tête pendant près de 800 ans) à suivre une doctrine encore plus vieille que la Règle des Deux, et voilà où ça a mené.

      Finalement la Chute d'Anakin n'est que le point final à plus de 1000 ans de fidélité servile à LA doctrine. 1000 ans pendant les quels les Jedi avaient tout le temps de se réformer avant la réapparition des Sith.

      La réforme n'aurait peut-être pas sauvé Anakin, certes, mais elle aurait sauvé un maximum de Jedi qui seraient tous devenu bien plus puissant que n'importe quel Sith ne pourra jamais l'imaginer

      Yoda : coupable ? Assurément que oui
      Heureusement pour lui : la Force lui accorde la rédemption. Elle est pas belle la vie ?




      Concernant Rey : je ne tiens absolument pas à en faire une nouvelle Elue. Je me fais seulement l'avocat du diable en cherche à comprendre ce qui empêchent qu'elle le soit, nuance

      Et quand bien même : en faisant abstraction de toute considération scénaristique, narrative, mythologique et biblique, Kathleen Kennedy semble avoir pour ambition de faire en sorte que, dans Star Wars, les femmes deviennent l'égale des hommes. Or pour ça, elle n'a pas 36 solutions : elle a déjà réussi à élever une femme au rang d'héroïne (facile, et Rey n'est pas la première). Mais dans Star Wars le héros n'est pas le statut le plus élevé pour l'homme.... J'imagine donc très bien que la prochaine étape c'est d'élever une femme au rang d'Elue.
      Et si en plus cette Élue devient LA Grande Maîtresse du  Nouveau Grand Conseil des Jedi, alors là et seulement là, elle pourra considérer qu'elle aura remporté son paris. Et je suis persuadé que c'est son but.

      dimanche 07 février 2016 - 23:25 Modification Admin Réaction Permalien

    • PSW
    • Avatar Starkiler

      Starkiler

      1518 Crédits

      Ohlala je suis désolé mais je suis vraiment pas du tout d'accord avec ta vision de la doctrine ^^ Encore une fois je précise que je te rejoins sur la nécessité de la remanier. Mais tu l'extrapole et la diabolise un peu trop. Si elle a eu une telle longévité c'est bien parce qu'elle fonctionnait. Ce n'est qu'à partir de la réapparition des Sith dans La Menace Fantôme que l'Ordre Jedi a commencé à s'obscurcir, ce qui semble parfaitement logique. En effet les Sith et les Séparatistes proposent une alternative à la fois politique et spirituelle, il est donc normal qu'il y ait des dissensions au sein de l'Ordre car avant leur réapparition il n'y avait pas cette alternative, donc aucune raison de se poser de question. Cela dit je ne vois pas en quoi réviser la doctrine à l'aube de la Guerre des Clones aurait permis d'éviter l'escalade des événements.

      En ce qui concerne Rey et la place des femmes dans la saga, Kathleen Kennedy n'a pas dit qu'elle voulait que les femmes soient égales des hommes mais qu'elle souhaitait revaloriser leur rôle et les mettre d'avantage au premier plan. Ça revient un peu au même mais dit différemment. Au final c'est bien ce qui a été fait: il y a trois nouveaux personnages féminins dans l'épisode 7 en plus de Leia, Dans Rebels ont a Hera, Sabine et Ahsoka, et même dans les nouveaux comics canons ils ont systématiquement intégré au moins un personnage féminin de premier plan dans chaque titre.

      Ensuite sur le plan de l'égalité dont tu parles, pourquoi faire de Rey une élue ? Le seul élu qu'il y a eu c'est Anakin Skywalker et ça n'a pas été très concluant. Luke est un bien plus grand héros que Anakin et pourtant ce n'est pas un élu. Rey peut très bien à son tour être une grande héroïne qui surpasse Anakin et Luke sans forcément être une élue. Un très bon exemple à ce sujet: quand tu regarde la saga Hunger Games (indépendamment de l'appréciation des goûts de chacun), le personnage de Katniss Everdeen a un parcours héroïque particulièrement bien traité, qui finit en apothéose: elle devient une figure quasi mythique, le Geai Moqueur, qui se sacrifie pour le bien du peuple. Pourtant ce n'est pas une élue, mais c'est une grande héroïne qui surpasse de loin de grands héros masculins (ou élus) d'autres sagas. Par exemple, pour moi ce personnage n'a rien à envier à Harry Potter qui lui est un élu.

      Franchement je ne vois rien de logique dans ces histoires d'élue pour Rey. Ça doit être le mot qui fait bien Pour ma part quand je vois qu'on sort des prophéties et des élus pour tout et n'importe quoi, comme Zeb et son peuple dans le dernier épisode de Rebels (S02E12), je me dis que ce statut d'élu n'a plus rien de noble à force d'être usé. Ça devient juste un ressort scénaristique cliché. Je préfère donc largement une héroïne au parcours héroïque bien traité plutôt qu'une énième prophétie insignifiante

      Ce message a été modifié par Starkiler le lundi 08 février 2016 - 12:34

      lundi 08 février 2016 - 12:28 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar jedi25

      jedi25

      365 Crédits

      pour moi oui  je pense que rey fait partit de la famille skywalker vu sa vision

      lundi 08 février 2016 - 18:28 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar bantha

      bantha

      1942 Crédits

      Anakin.S : 

      "Luminous beings are we, not this crude matter" 

      Je ne vois pas en quoi cette phrase évoque l'opposition côté lumineux/côté obscur. Ce la n'a rien à voir, Yoda par cette phrase parle de tous les êtres vivants, pas en particulier des Jedi ou des gens de leur faction, ce n'est pas "nous les Jedi sommes des être lumineux" mais "nous, les êtres vivants en général". Son enseignement principal d'ailleurs, c'est que la Force est partout. Je ne pense pas que Lucas ait la vision noir/blanc que tu évoques, d'ailleurs tu le démontres toi-même ensuite, les Jedi ont leur propres doutes. Tomber du côté obscur, c'est succomber à sa peur, sa colère, sa haine, mais on n'est pas du côté lumineux au départ, on est juste... normal. Les Jedi ne sont pas parfaits et pas toujours du côté du bien objectivement, simplement jamais du côté du mal et essayant toujours de faire de leur mieux pour être bons.   

      Sur le canon, bon ok Mortis c'est canon, mais ça reste mauvais malgré les réflexions très intenses des fans sur le sujet (heureusement qu'ils sont là pour donner du sens à TCW régulièrement). Je rappelle que Dark Maul ressuscité est également canon et s'ils osent utiliser ce personnage débile dans les nouveaux films, je pense que la communauté de fans pourra officiellement créer son propre Story Group et faire sécession. 

      Bon Anakin personne lui apprend le chemin de l'immortalité mais c'est l'ELU !!! Et Qui-Gon franchement je trouve que c'est un peu étrange que ce soit lui le big boss qui le découvre, le chemin, mais c'est comme ça vu que... c'est canon... On se demande pourquoi il ne disparaît pas comme Obi-Wan et Yoda lorsqu'ils meurent. 

      Pour Rey, il paraît que Kathleen Kennedy a proposé de mettre un "e" à la fin de Jedi par esprit de parité. C'est pas avec ça qu'on construit un scénario. Sans rire, je trouverais ça stupide de faire de Rey l'égale d'Anakin en quoique ce soit, ça sert à rien de nous pondre l'histoire légendaire de l'élu qui chute si c'est pour tout balayer d'un revers de main : les enjeux ne doivent pas dépasser ceux des films précédents, à moins de vouloir détruire la saga... et il n'y a pas besoin d'enjeux plus élevés pour faire de bons films. 


      lundi 08 février 2016 - 22:25 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar starkiller

      starkiller

      10486 Crédits

      L'élu... Je sais pas pourquoi, mais j'ai toujours eu du mal avec ce terme. Comme le dit mon homonyme, l'élu, c'est pas un héros, pour moi. Anakin n'est pas un héros, c'est au mieux, un outil que la force a créée pour dépoussiérer un peu ces utilisateurs de la force imbu d'eux même (je parle des jedi). Ce qu'il a fait, il ne l'a jamais fait de sa propre volonté d'ailleurs, il a toujours été manipulé. Le seul moment où il ne l'a pas été, c'est quand il a sauvé son fils. Et encore, Luke est 1000x plus héroïque que lui, vu qu'il résiste à l'empereur, ce que personne n'avait fait jusque là (et encore moins cet écervelé d'Anakin (ça se voit que je l'aime pas?). Par contre, je suis d'accord avec Anakin.s, les jedi sont clairement responsables de ce qui est arrivé. J'irais presque jusqu'à dire que Obiwan a été le seul à être "excusable", car même si il est moins tête de mule que Qui-Gon, il a tenté de rassurer Anakin vis à vis des jedi (qui eux son clairement responsables de leur extinction)


      Enfin bref, on est pas là pour parler de l'élu. L'élu c'était dans la prélogie, et franchement, Rey est mille fois plus charismatique en un seul épisode qu'Anakin en 3. Pour moi, elle est clairement une héroine au moins aussi importante que Luke ou Anakin à l'époque, ni plus, ni moins.Qu'il n'y ait plus d'élu, c'est tant mieux, et s'il y en a un ou une autre, j'espère qu'il sera moins écervelé que le précédant...

      Ah, et pour les talents au sabre laser de Rey : Dans l'encyclopédie officielle, ils indiquent qu'elle a des bases pour utiliser plusieurs types d'armes, donc c'est pas si étonnant qu'elle fasse jeu égal avec kylo Ren (Au passage, pour Finn, c'est aussi logique, il a appris à utiliser des armes au corps à corps).

      lundi 08 février 2016 - 22:54 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar bantha

      bantha

      1942 Crédits

      Ok, Rey est de fait aussi importante que Luke et Anakin, puisque c'est le personnage le plus important de la nouvelle trilogie. Charismatique ? Je trouve pas, ni Anakin ni Luke d'ailleurs, mais c'est normal, les personnages charismatiques c'est Palpatine (prélo), Han Solo, Tarkin, Vador... 

      Désolé mais pour les armes ça ne suffit pas : avoir des bases ok, ça pourrait justifier le combat de Finn et le début contre Kylo, mais elle le démonte dans la seconde partie du combat. Ok, blessure, surprise, tout ça peut justifier la scène mais c'est pas assez bien fait à mon goût dans ce cas... 

      Et un sabre-laser c'est pas une arme normale, il faut maitriser la Force pour l'utiliser correctement un minimum, c'est dangereux, puissant et n'a rien d'anodin, sinon tout le monde utiliserait ce type d'armes ! 

      lundi 08 février 2016 - 23:50 Modification Admin Réaction Permalien

    • PSW
    • Avatar Anakin.S

      Anakin.S

      13643 Crédits

      Starkiler >

      • je ne dis pas que la réforme aurait changé le cours des évènements. Je dis simplement que si le Conseil avait fait preuve de la même ouverture d'esprit que Qui-Gon, ça n'aurait certes pas empêché la Guerre des Clones d'avoir lieu, mais ça aurait permit à une majorité dern Jedi de pouvoir disparaitre pour réapparaitre éternellement sous forme de fantôme.
        Leur échec finale se serait alors transformé en victoire totale : Palpatine pouvait bien diriger la Galaxie, les Jedi, eux, avait la vie éternelle et donc préparer une riposte plus conséquente.

        Et tout n'était pas rose déjà bien avant la réapparition des Sith :
        En 1000 années de "paix" il y a quand même eut 20 égarés qui on quitté l'Ordre (apparemment c'est toujours canon puisque c'est évoqué dans : "Star Wars: Absolutely Everything You Need to Know").... dont  Dooku, élève de Yoda ! en 800 ans Ça aurait dû lui mettre la puce à l'oreille, non ?

        Alors, oui, Dooku quitte l'ordre après la mort de Qui-Gon, mais d'une part ça laissait 10 ans à Yoda pour mettre en place la réforme (et faire revenir Dooku ?) et d'autre part on ne me fera pas croire que Dooku a viré sa cutis du jour au lendemain.

        Je ne vais pas prétendre que Yoda a passé 10 ans (800 ?) à laisser les choses empirer sans bouger le petit doigt, mais je ne suis pas loin de le penser : peut-être, après tout, qu'il avait compris que la prophétie annonçait la fin de l'Ordre Jedi et qu'il savait qu'on échappe pas à son destin....

        Ajoutons Syfo-Dias : exclu du Conseil des Jedi avant Naboo pour avoir prédit la Guerre à venir et milité pour la création d'une Armée de la République.

        Donc, oui, l'Ordre c'est obscurcie à la réapparition des Sith, mais le vers était déjà bien installé dans le fruit depuis longtemps... et Yoda n'a rien fait ^^


      • Je suis d'accord sur le fait que, bien souvent, UN héros vaut plusieurs Élus. Et oui, nous sommes à une époque où, étonnamment, la littérature et le cinéma nous servent les Élus à tout bout de champs. Je ne dis pas que je le souhaite, mais j'ai dans l'idée que c'est la voie que va prendre la nouvelle trilogie....
        Et si on part de la thèse de Bantha et Starkiller qui veux que ce soit la Force qui a créé Anakin (et non pas Plagueis ou Palpatine) alors je pose la question :

        Pourquoi la Force aurait-elle décidé de créer un être particulier UNE foisrn et une seule ?
        (D'ailleurs, La Force a-t-elle une conscience ?)
        Ne va-t-elle pas avoir besoin d'un(e) nouvel(le) Elu(e) ?
        D'ailleurs, on ne sait pas si il y a eut d'autres Elus dans le passé de la Galaxie...? ^^ si ça se trouve, Anakin n'était pas le premier et ne sera pas le dernier.

        Bon, après il y a la réponse toute faite : pourquoi Rey serait-elle une Elu ? parce que les voies de la Force sont impénétrables
        (Bon, faut que je me plonge dans "Hunger Games" alors ^^)


      Bantha >

      • Va falloir que j'aille faire une cure de désintoxication de mon héritage judéo-chrétien alors ^^ parce que depuis bien longtemps j'ai dans l'idée que Yoda parle uniquement des Jedi quand il évoque les "être illuminés" et qu'ils étaient, de ce fait, les "Anges" de la Galaxie : ils ont des pouvoirs exceptionnels, ont des épées de lumière/"flamboyantes" comme dans certaines représentations et, en plus, ils pratiquent l’ascension ^^

        Donc, si je suis ton raisonnement : Palpatine, lui aussi, est un "Luminous being" ??? A sa naissance, peut-être, mais à sa mort, à moins de considérer ses propres éclaires de Force qu'il prend dans la tronche, il ne m'a plus l'air très "luminous"....

        Et toujours en suivant ton raisonnement : en gros, la Force est quelque chose de neutre, si on est haineux on vire dans l'obscurité, mais si on est Aimant ?
        C'est ou gris, ou noir, mais il n'y a pas de blanc ?
        Pourquoi, alors, inventer ce fichu concept de "Côté Obscur" alors, si on a rien à lui opposer ?

        Pourquoi, alors, inventer ce fichu concept de "Côté Obscur", si on a rien à lui opposer ?
        C'est ou gris, ou noir, mais il n'y a pas de blanc ?
        En gros, la Force est quelque chose de neutre, si on est haineux on vire dans l'obscurité, mais si est Aimant...?


        Pourtant, en validant "Mortis" Lucas a clairement montré comment il voyait la Force : un côté tout lumineux (La Fille), un côté tout obscur (Le Fils), le tout savamment équilibré (Le Père). A noter la représentation patriarcale des choses : où est La Mère ? sauf à considérer que La Mère = La Force...
        Mais même sans ça, Lucas démontre bien à travers ses films que se sont les actes d'un individu, à la base "normal", qui le font pencher plus ou moins d'un côté ou de l'autre.  C'est l'éternel conflit entre le bien et le mal, l'ombre et la lumière, le Yin et le Yang. Et je pense que Lucas, à la base, surtout quand on connais ses références, a justement cette vision manichéenne : ce plan de Luke ( se cachant de Vader dans "Le Retour du Jedi", sous l'escalier de la salle du trône) où il est baigné d'une lumière orange d'un côté et d'une lumière bleu de l'autre est le parfait symbole de ce conflit. En tout cas Lucas avait cette vision manichéenne lorsqu'il a réalisé la Trilogie Originelle. C'est ensuite, avec la Prélogie, qu'il s'est amusée à explorer les zones grises.

        Et, en plus, puisqu'un individu "normal" peu basculer du côté obscur, qu'est-ce qui empêche un autre individu "normal" de basculer du "côté lumineux" ?
        N'est-ce pas, d'ailleurs, tout le conflit qui torture Ben Solo : voir son "curseur de Force" revenir petit à petit, vers la Lumière ?

        J'ai toujours considéré que lorsque Yoda affirme que la Côté Obscur est plus facile, il sous-entend que rester dans la lumière demande un effort considérable.
      • Tu trouves que Rey maitrise son Sabre ? à sa façon de se battre on dirait une enfant avec une épée trop lourde pour elle... et ce, même dans la seconde partie du combat où, là, elle utilise clairement la Force afin de faire la différence.
        Pour moi si elle s'en sort c'est comme pour Luke lorsqu'il doit envoyer ses torpilles afin de détruire l'Etoile Noire : c'est la Force qui la guide et qui lui permet de résister. J'ajoute à ça le conseil de Qui-Gon à Anakin avant la course de pod : de suivre son instinct, ce qu'elle semble faire. Alors qu'en face d'elle Kylo Ren manque cruellement de concentration ; il ne semble même pas faire appelle à Force : comme si il était redevenu un petit garçon avec un jouet dont il ne saurait pas quoi faire. Bref on assiste au combat de deux mômes qui ne maitrisent pas grand chose....

        Sinon, peut-on envisager une périodes, bien avant l'Ancienne République, où la seule arme était le Sabre-Laser aussi bien pour les Jedi que pour le commun des mortels ?
        Le Blaster aura alors remplacé le sabre pour la plupart des individu, tant que les Jedi, eux, auront préféré perpétuer cette vieille tradition.
      Ce message a été modifié par Anakin.S le mardi 09 février 2016 - 02:13

      mardi 09 février 2016 - 02:07 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar darkspirit

      darkspirit

      866 Crédits

      Pour moi Rey n'est pas une skywalker car sinon ça ferait comme l'épisode VI avec la fameuse phrase " je suis ton père ". Je vous rappelle que les jedi n'ont pas le droit de faire des enfants, donc pour ceux qu'il ne le savaient pas vous voila informer. Par contre Rey pourrait etre la fille de Han Solo.

      mardi 09 février 2016 - 10:08 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar Starkiler

      Starkiler

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      @Anakin.S

      ça aurait permit à une majorité dern Jedi de pouvoir disparaitre pour réapparaitre éternellement sous forme de fantôme.

      Si on raisonne de façon interne à l'histoire pourquoi pas. Mais bon pour nous spectateurs la renaissance d'Obi-Wan, Yoda et Anakin aurait été beaucoup moins marquante si tous les Jedi pouvaient atteindre ce niveau de transcendance.

      En 1000 années de "paix" il y a quand même eut 20 égarés qui on quitté l'Ordre

      Et alors ? Je vois pas en quoi ça peut mettre la puce à l'oreille. 20 en 1000 ans c'est rien du tout ! Ça doit faire à peine quoi 1 tous les 50 ans. Tu imagines si en 1000 ans seuls 20 prêtres avaient quitté le Clergé ? On trouverait ça ridicule Franchement il n'y avait pas de quoi s'alarmer de ces départs. C'est on ne peut plus normal qu'une fois de temps en temps un Jedi quitte ses semblables pour différentes raisons. Même un tel Ordre ne peut pas faire un consensus total, ce ne serait pas crédible. Si les départs c'étaient comptés en dizaines ou centaines avec une régularité de plus en plus importante, là j'aurais dit d'accord ça aurait dû inquiéter le Conseil. Mais 20 Jedi sur 1000 années, c'est tellement ridicule comme nombre.

      La seule chose qui serait alarmante c'est si les 20 sont partis dans les 10 années qui précèdent la Guerre des Clone. mais si ça a été progressif, je vois pas où est le problème.

      Pourquoi la Force aurait-elle décidé de créer un être particulier UNE foisrn et une seule ?

      Ça revient un peu à poser la question: pourquoi dans les religions Judéo-chrétiennes, Dieu-a-t-il envoyé son fils Jésus une seule fois ? Pourquoi à cette époque ? Dans ce cas où celui de Star Wars personne ne peut donner la réponse. Je dirais même que dans le cas de Star Wars il ne faut surtout pas l'expliquer. Ça ferait perdre beaucoup de son mystère et son mysticisme à la saga et au personnage d'Anakin. D'ailleurs les thèses qui veulent que Plaeguis ou Palpatine ont conçu Anakin sont inintéressantes car elles font perdre tout l'aspect mystique de la conception d'Anakin. De même la présence d'autres élus amoindrirait également le rôle d'Anakin.

      (Oui je te conseille vivement d'essayer Hunger Games en considérant que ça reste du teenage movie, mais du teenage movie de qualité Après avoir vu le premier film je te conseille vivement de lire ça c'est très intéressant: http://www.lecinemaestpolitique.fr/hunger-games-2012-puisse-le-sort-vous-etre-toujours-favorable/

      Ce message a été modifié par Starkiler le mardi 09 février 2016 - 10:34

      mardi 09 février 2016 - 10:32 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar Twen

      Twen

      761 Crédits

      Pour moi l'opposition coté obscur/lumineux est évidente.  C'est effectivement encore une fois une des composantes des mythes que Lucas aime tant. Il y a le mal qu'il faut combattre et le héros qui se débat pour y parvenir et faire triompher le bien (la lumière).

      Le coté obscur est plus facile et plus rapide car effectivement il est toujours plus facile de mettre une grande latte dans la tronche du mec qui te porte sur les nerfs plutôt que de rester calme et continuer à dialoguer. On voit bien la différence d'état d'esprit dans le combat entre Qui-Gon et Maul. L'un tourne comme un lion en cage, il veut l'affrontement alors que l'autre profite du moment pour méditer, se calmer, etc.

      Le coté obscur est plus impressionnant, tape à l’œil (armures, sabres différents, éclairs (principalement utilisés par eux)), etc.), il est donc plus "séduisant" que l'habit de moine... Il faut donc lutter pour ne pas se laisser aller à la facilité et sombrer dans les mauvais sentiments "colère, peur, haine".

      Enfin, Lucas laisse planer le doute sur l'origine d'Anakin (ce que je trouve très bien): la force elle-même, Plagueis, autre chose. C'est vrai, après tout, Schmi dit juste qu'elle ne peut l'expliquer, mais sa condition d'esclave fait que beaucoup de chose ont pu lui être infligées sans son consentement, elle a pu être droguée et n'avoir aucun souvenir. Forcement, c'est moins "intéressant" mais cela reste possible. :-)

      mardi 09 février 2016 - 11:47 Modification Admin Réaction Permalien

    • Avatar Starkiler

      Starkiler

      1518 Crédits

      beaucoup de chose ont pu lui être infligées sans son consentement, elle a pu être droguée et n'avoir aucun souvenir. Forcement, c'est moins "intéressant" mais cela reste possible. :-)

      En effet, mais est-ce satisfaisant à l'égard "des composantes des mythes que Lucas aime tant" dont tu parlais au dessus ? Je ne trouve pas du tout ^^

      Sinon je te rejoins tout à fait sur le côté obscur/côté lumineux

      mardi 09 février 2016 - 12:15 Modification Admin Réaction Permalien

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