Episode IX: La prophétie de l'Elu
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Kardass
27221 Crédits
Attention SPOILERS !!!
Avec le retour de Palpatine dans l'épisode IX, et donc sa non mort à la fin de l'épisode VI, la prophétie de l'Elu a changé complètement.
Dans l'épisode III, Obiwan dit à Anakin:
"Tu étais l'Élu c'était toi! La prophétie voulait que tu détruises les Sith, pas que tu deviennes comme eux! Tu devais amener l'équilibre à la force, pas la condamner à la nuit! "
Mais dans l'épisode VI, Anakin, devenu Darth Vader, élimine Palpatine le dernier Sith dans un élan de compassion pour son fils, réalisant ainsi sa rédemption. Et donc Anakin, l'élu, a éliminé les Sith. Il ne reste plus q'un Jedi Luke, et un peu Leia, mais elle n'a pas encore été formé.
Avec la fin de l'épisode IX et ses révélations, Palpatine était toujours vivant, et Rey devenu Jedi, l'élimine (pour cette fois...) et donc la dernière Jedi a éliminé les Sith. C'est elle, l'Élu, l'envoyé... qui apportera l'équilibre, pour paraphraser Qui-Gon Jinn.Alors Rey a pris la place d'Anakin? Anakin a perdu ainsi son rôle d'être exceptionnel? Anakin n'est plus que Darth Vader, son sacrifice perd de sa valeur.
Même si j'ai aimé l'épisode IX, je trouve que ce dernier dénature l'Hexalogie, ça enlève sa nature mystique. Il remet toute l'histoire Lucas en cause.
Cela ne vous gêne pas?
vendredi 20 décembre 2019 - 12:12 Modification Admin Réaction Permalien
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Djaksheerak
1631 Crédits
oui . ca me gene .
vendredi 20 décembre 2019 - 12:21 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
Une prophétie est valable pour un instant "T" mais à "T+1" aucune prophétie ne prophétise qu'elle sera toujours valable... Et les Messies/Elu/Fils de Dieu/Fils de La Force ne sont pas éternels.
Aucune prophétie n'annonçais que l'équilibre serait ramené pour l'éternité ; aucune prophétie n'annonçais que l'équilibre serait à nouveau rompu.
Du coup une fois qu'un Elu a accomplit sa prophétie que se passe-t-il ? il vie éternellement afin de la maintenir d'actualité ?
Anakin est l'Elu de la prophétie qui le concerne : Ramener l'équilibre.
Ni plus, ni moins. Aucune indication supplémentaire n'était donnée, par Lucas à ce sujet.
Que l'Empereur meurt, ou pas, n'a aucune importance : par son acte Anakin a restauré l'équilibre pour un laps de temps indéterminée et c'est ce qui compte.
Après je ne dirait pas que Rey ramène l'équilibre, je dirais plutôt qu'elle en empêche un nouveau.
Anakin a ramené l'équilibre : Rey puis d'autres auront à charge de veiller à ce que celui-ci ne se brise plus.
Pour moi, si visuellement l'Act de Rey est plus impressionnant, sa portée et sa symbolique ont moins d’importance que l'acte d'Anakin.
vendredi 20 décembre 2019 - 13:32 Modification Admin Réaction Permalien
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DarkSolo
11836 Crédits
Le problème avec les prophéties, c'est qu'elles sont sujette à interprétation. En partant de là, qui croire ? Yoda lui même nous dit que mal interprétée la prophétie aura pu être. Donc pourquoi ton interprétation à toi, Kardass, serait-elle plus juste que celle d'un autre ? Et je ne dis pas qu'elle est mauvaise, c'est la tienne, et malheureusement, tu es déçu, tout comme Obi-Wan a été déçu de son interprétation à lui qui pensait qu'Anakin était l'élu. Peut-être ne l'a-t-il jamais été, l'élu, tout simplement. Ou peut être que comme beaucoup de prophétie (et de promesses), cette dernière n'engage que ceux qui y croient ?
Ce message a été modifié par DarkSolo le vendredi 20 décembre 2019 - 13:42vendredi 20 décembre 2019 - 13:34 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
oh là là, la bonne question!!!
comme j'aimerais qu'on y trouve une réponse claire!
lol, car sur Discord, nous avons un fan qui a tout lu les oeuvres canons et considère tout ce qui est noté dans les livres comme parole d'évangile.
Or, d'après lui (je n'ai pas tout lu, moi, je le crois sur parole tellement il a l'air sur de lui ^^ du coup, ani' je veux bien un coup de main sur ce détail , au vu de tes connaissances) ) il est noté noir sur blanc que Anakin est l'élu, et qu'il réalise la prophétie et tuant l'empereur dans le 6, et que, en effet, c'est noté que sidious est mort et les sith avec lui.
Donc, pour lui, le retour de l'empereur est une incohérence monstrueuse et le fait que quelqu'un d'autre qu'anakin puisse l'éliminer en est une autre. donc "double incohérence, disney c'est de la mer**!" vous pouvez imaginer ^^
je suis d'accord avec ce que vous notez ani' et darksolo,
je rajouterais juste: Pour moi, le sacrifice n'est en rien rabaissé ici car , de mon sens, il ne se sacrifie pas pour "tuer sidious et les sith" il "pousse" palpatine dans le vide juste pour sauver Luke. son but était de sauver son fils et ça, il a parfaitement réussit. ce geste est magnifique et rien dans le 9 ne vient le ternir.
le fait que sidious ait pu survivre n'est pas illogique, il a pu amortir la chute avec la force et se faufiler après puisque luke a bien le temps de sortir le corps de son père de là. par contre, il est très affaiblit.
et sinon, comme je disais hier, on peut considérer aussi que Rey n'est pas l'élue, elle est juste a un moment T, "tous les Jedi", Anakin aussi donc, forcément, et , comme tel, elle parvient donc a terrasser cette répugnante créature.
donc, moi, perso je ne vois rien d'incohérent. mais qu'en est-il de ce qui "écrit"? et si, en effet, c'est noté comme ça, est-ce que ça arrive que ce qui a été "écrit" puisse être légèrement modifié?
Ce message a été modifié par Maz le vendredi 20 décembre 2019 - 14:15Ce message a été modifié par Maz le vendredi 20 décembre 2019 - 14:16vendredi 20 décembre 2019 - 14:14 Modification Admin Réaction Permalien
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Kardass
27221 Crédits
Donc si on vous suit, Anakin et Rey seraient les élus, il y aurait 2 élus, chacun à son époque.
De ce fait, s'il y a un élu tous les 40 ans, l'élu n'est plus si exceptionnel... Je ne suis pas convaincu, et j'en reste à ma théorie. Un élu est valable pour une grande période, plusieurs siècles par exemple, on n'est pas dans Matrix. Ok, pas éternellement, mais ça doit marquer une époque.
La trilogie Disney est sympa, mais apporte beaucoup d'incohérences et s’intègre mal avec l'Hexalogie.
vendredi 20 décembre 2019 - 14:19 Modification Admin Réaction Permalien
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DarkSolo
11836 Crédits
Personnellement, avant de me prononcer sur le fond de la question, quelqu'un peut-il me donner la citation exacte de la prophétie et surtout la source qui va avec ? Une source canon j'entends, pas de l'ancien UE dont je me fous royalement et dont il devrait être interdit de faire référence. Je ne me souviens pas avoir lu dernièrement ou entendu dans les film la prophétie dans sont intégralité.
vendredi 20 décembre 2019 - 14:29 Modification Admin Réaction Permalien
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MaveSkywalker
413 Crédits
DarkSolo il est dit que les paroles exacts de la prophétie ont été perdus depuis longtemps et elle est juste transmis oralement de Jedi en Jedi. On ne connait pas vraiment les origines de cette prophétie. C’est ce que je savais déjà avant mais pour être sûr j’ai été quand même vérifier sur le site Star Wars Univers et j’ai trouvé ça en plus que je ne connaissais pas , se serait les paroles de la prophétie tiré du Grand Holocron Jedi :
« Un Jedi Viendra,
Pour détruire les Sith,
Et rétablir l’équilibre dans la Force »
voila ( ;
vendredi 20 décembre 2019 - 16:33 Modification Admin Réaction Permalien
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DarkSolo
11836 Crédits
Mave : SWU, encyclopédie connue et reconnue, je l'ai arpenté celle là ^^. Le problème ? Aucune source !! C'est la base d'une information ! Citer les sources ! Si demain je viens affirmer quelque chose, il faut que je puisse le prouver. Donc oui j'avais lu cette prophétie mais d'où vient-elle ?
Nous n'avons aucune citation exacte de cette maudite prophétie dont tout le monde nous rabache les oreilles ! Lucas a posé là son idée de sans aller jusqu'au bout ! A la limite, il aurait donné une explication dans la prélogie, je dis pas, mais là rien, nada ! C'est une très grosse erreur de sa part, ou alors c'est voulu !
vendredi 20 décembre 2019 - 16:42 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
les amis, si vous voulez une réponse de ma part il faudra patienter :
Néanmoins, de mon enquête, dans l'Univers Canon, le texte de la prophétie est édicté uniquement dans le roman "Maitre et Apprenti" sorti en octobre chez Pocket, mais que je n'ai pas encore lu.
Si j'en crois Wookiepedia, le texte dit :
"Un Élu viendra, né d'aucun père et, à travers lui, l'équilibre ultime de la Force sera rétabli."
Absolument rien de plus (absolument rien de moins).
Donc, SI on accepte sans broncher l'Univers Canon et qu'on se retient de ne pas aller chercher dans l'Univers Légendes (oui, je sais, c'est très difficile ) :
tout ceux qui, dans notre monde réel comme dans l'univers de Star Wars, prétendent de façon si absolue que ça signifie "détruire les Sith" font de l'interprétation en fonction de leur conviction, de leur croyance, de leur point de vu. Et Obi-Wan, qui en sait un rayon sur le point de vu, à mon humble avis, est dans ce cas là : et Yoda a raison de lui dire que peut-être la prophétie aura mal été interprétée.Et tout autre texte est issu de l'UE Légendes.
Néanmoins, ça ne signifie pas qu'il y a deux élu, ou trois, ou 10 000. Kardas, il n'y a qu'un seul et unique élu qui rétabli l'équilibre ultime dans la Force : Anakin.
Anakin est l'Elu ultime. A ma connaissance il est le seul à être né sans père. il n'est pas là pour empêcher l'obscurité monter, il est là pour intervenir une fois que l'obscurité est a son paroxysme. Il n'est pas là pour établir l'équilibre, ni même le maintenir, mais pour rétablir l'équilibre. Il n'est pas là pour prévenir, mais pour guérir.
Rey, n'est pas une élue, pas même une sous-élue : juste une gardienne du Temple, une Chevalier du Graal, que la Force aura fait naitre, comme le dit Snoke dans le VIII, pour contrebalancer la monté de l'obscurité. En cela, JJ ne trahit absolument pas Johnson : Palpatine veut ramener l'obscurité à son paroxysme, et Rey est là pour lui faire barrage. Elle est là pour prévenir, pas pour guérir.
Et le fait qu'elle ait un père la met hors jeu au concours de "qui est l'élu ?" du nouveau Canon.Quid de Luke ? bah pareil : né d'un père il est également hors course au concours de "qui est l'élu ?" du nouveau Canon. Il n'est qu'un vecteur à travers lequel l'Elu doit accomplir la prophétie.
Ma conclusion personnelle sur ce sujet :
Le Côté Obscur aura pu être mené à son paroxysme un nombre incalculable de fois par le passé, Palpatine sera le dernier des derniers à y être parvenu car, après le sacrifice d'Anakin et l’accomplissement de la prophétie par le rétablissement de l'équilibre dans la Force, plus jamais aucun adorateur du Côté Obscur n'y parviendra, pas même Palpatine lui-même : il trouvera toujours quelqu'un sur sa route pour maintenir cet équilibre.
Et je pense que l'inverse est valable aussi : lorsque la lumière se fera trop forte il y aura toujours un agent du Côté Obscur pour rétablir les choses.Je lirais quand même le roman ou en tout cas, à tout le moins, je le feuillette ce soir en rentrant du taff pour vous confirmer (ou infirmer) tout ça
EDIT :
La citation de MaveSkywalker est issue de ce livre :Jedi vs. Sith: The Essential Guide to the Force (real-life book)
Inédit en VF il me semble (mais je peux me tromper), et classé "Legends".
Ce message a été modifié par Anakin.S le vendredi 20 décembre 2019 - 17:26Ce message a été modifié par Anakin.S le vendredi 20 décembre 2019 - 17:35vendredi 20 décembre 2019 - 17:21 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
Merci pour tes lumières ani' , j'attend que tu nous confirme tout ça, mais ça me conforte quand même dans le sentiment qu'il n'y a pas eu trahison de la prophetie
vendredi 20 décembre 2019 - 19:04 Modification Admin Réaction Permalien
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Kardass
27221 Crédits
En attendant Ani, JJ Abrams a répondu à la question. Comme on peut le lire sur l'article de SWU, il dit:
"Toute cette trilogie, celle des [Episodes] VII, VIII et IX, concerne vraiment la génération qui succède à la grande génération, ainsi que l'idée de ramener l'équilibre dans la Force. C'était la raison d'être de l'Élu Anakin dans la trilogie originale. Ce que j'adorais, c'était l'idée que ramener l'équilibre dans la Force ne signifie pas que c'est pour toujours. Ça ne devient pas immédiatement éternel. L'idée est que si on ne fait pas attention, le mal renaîtra. Il faut qu'on soit actif en faisant ce qu'on peut pour maintenir l'équilibre. [On voulait montrer] comment la génération qui succède à la grande génération fait cela.
L'idée était que la réunion de [Rey et Ben Solo], les petits-enfants de ces personnages fondamentalement importants que sont Palpatine et Skywalker, la réunion de ces deux "maisons", comme disait [le co-scénariste] Chris Terrio, donne l'impression que c'était inévitable. Et si quelqu'un devait regarder les [Episodes] I à IX dans cinquante ou cent ans, j'espère qu'il ressentira que ces histoires devaient inévitablement mener à cela."Donc son idée serait que l'équilibre ne serait pas éternel, et qu'il faut relutter à chaque fois...
Perso, je ne suis pas convaincu. Si à chaque génération, il faut refaire le boulot, c'est un élu au rabais. De plus, vu la pleine puissance de Rey, Anakin n'a pas l'air d'avoir fait grand chose.
Je trouve toujours que l'épisode IX remet en cause la théorie de l'élu.
jeudi 26 décembre 2019 - 11:11 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
un "élu au rabais"? mais qu'a-t-il de si extraordinaire cet élu?
Etre "élu" en soi, c'est pas une épreuve. il a eut de nombreux choix a faire Anakin, souvent il s'est fourvoyé, beaucoup de mal il a fait. "pousser" palpatine dans le vide n'est pas extrordinaire en soi. c'est juste quelques seconde de clairvoyance dans toute une vie de ténèbres.
ce qui nous a été montré ici dans cette trilogie ne rabaisse en rien son geste.
Bien sur que star wars c'est pas un monde de bisousnours où "ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants" pour toujours... a chaque héritier de veiller a respecter son ainé, ce qu'il a fait, ce qu'il défendait pour que ce fragile équilibre se maintienne
jeudi 26 décembre 2019 - 15:20 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
Même si je partage la vision de J. J. Sur l'équilibre qui n'est pas éternel, je suis moins d'accord avec lui lorsqu'il sous entend que la situation de la Prelogie concernant l'équilibre est la même que sur sa Postlogie. Alors que dans le premier cas l'équilibre est brisé alors que dans le second il est juste menacé.
Maz > Un Élu c'est un Élu. En anglais "the Chosen One" autrement dit : l'unique. Si tu sorts un Jesus du chapeau tous les 30 ou 40 ans l'aspect unique disparait et perd de son intérêt...
Anakin était unique par son histoire chaotique où le rétablissement de l'équilibre lui demande une grande force de volonté malgré la grandeur des pouvoirs qu'on lui prête.
Rey fait les choses les doigts dans le nez comme si c'était elle l'Elue de la prophétie.
Car lorsqu'on regarde les neuf épisodes la dernière choses qu'on retient c'est Anakin disant à Rey de rétablir l'équilibre comme il l'a fait.
Rey est donc devenue Jésus à la place de Jésus.
Ce message a été modifié par Anakin.S le jeudi 26 décembre 2019 - 20:00jeudi 26 décembre 2019 - 19:54 Modification Admin Réaction Permalien
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Kardass
27221 Crédits
Tout à fait Anakin.. Euh Rey.S.
De ce coup-là, Anakin ne sert plus à rien, autant prendre la dernière version d'élu avec le top du top. Au final, c'est elle qui élimine vraiment la menace Sith Palpatine.
En effet, l'idée de JJ Abrams peut fonctionner si Snoke est vivant à la fin de l'épisode VIII. Le mal est de retour mais sous une nouvelle forme. Et les gentils ne doivent pas s'endormir sur leurs lauriers. Mais en réintroduisant Palpatine, ça annihile l'action d'Anakin et son rôle dans la Saga.
jeudi 26 décembre 2019 - 21:09 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
C'est vrai qu'on voit Rey bien plus souffir et avoir peur de "ce qu'elle est" (une personne destinée au ténèbres finalement), de son pouvoir (tellement difficile a maitriser) qu'Anakin qui avait , lui, ce postulat du départ "tu es l'élu" et donc, par contre, n'était jamais satisfait et en voulait toujours plus...
ani' oui, je vois ce que tu veux dire, car, pour moi, ta phrase: "par son histoire chaotique où le rétablissement de l'équilibre lui demande une grande force de volonté malgré la grandeur des pouvoirs qu'on lui prête." correspond bien plus a Rey qu'a Anakin. car (pour moi, hein? ^^) on voit mieux pour Rey a quel point c'est compliqué et difficile de rester dans la lumière et donc certain peuvent penser en effet, que le rôle d'anakin est donc diminué.
kardass: oui, c'est vrai que si s'eut été snoke, ça aurait été plus facile sans doute a accepter pour vous , je comprend bien... mais ça aurait été nous priver de l'énorme surprise de sa mort, de l'acte tellement brillant de Kylo, de la discution juste après avec Rey... de tout celà je n'aurais pas voulu me passer, moi ^^
mais tout cela ne vient-il pas du fait qu'on attendait trop du statut d'élu? (comme certain en attendait trop des chevalier de Ren) la prophétie ne dit jamais que l'élu allait souffrir et démontrer de riche qualité, elle dit juste qu'a travers lui sera rétabli l'équilibre. Point. De ce qui est montré dans le 6, Anakin n'a pas pousser Sidious pour "accomplir la prophétie", ou "pour sauver la galaxie"... il l'a fait pour sauver son fils, là, à cet instant T. Il y a laissé sa vie, c'est magnifique... ça démontre la prophétie en même temps, cool, mais ça s'arrête là. Or, ça , nous le savons depuis 40 ans, pourquoi avoir des doutes maintenant et y voir dans le parcourt de Rey quelque chose qui diminue son geste?
le geste est le même... il est superbe! mais il n'est que la réponse ce ce qu'a fait Luke. Luke est le véritable Héros du 6, près a se sacrifier pour sauver son père. Sans Luke, Anakin n'aurait pas pu accomplir la prophétie. Pourquoi faire des reproches sur Rey si on ne dit rien pour Luke?
Pour moi, c'est toujours un peu la même histoire : ce sont tes héritiers qui mettrons en valeur ton héritage...
vendredi 27 décembre 2019 - 11:38 Modification Admin Réaction Permalien
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Gradubid
1891 Crédits
N'ayant pas vu le dernier film en date j'ai juste une question a poser a ce sujet: Palpatine est il mort dans l'Episode VI?
vendredi 27 décembre 2019 - 19:04 Modification Admin Réaction Permalien
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Kardass
27221 Crédits
Oui, il est bien mort.
Mais grâce à la ‘magie ´ Sith il a vaincu la mort. A priori comme dans la bd, il peut transférer son son esprit dans de nouveau corps
vendredi 27 décembre 2019 - 19:59 Modification Admin Réaction Permalien
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Gradubid
1891 Crédits
Donc techniquement il est increvable...
vendredi 27 décembre 2019 - 22:36 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
Gradubid > En fait, pour ma part, je n'ai pas vraiment capté si il était réellement mort dans le VI ou pas...
Car, il me semble que, quand on meurt : c'est corps et âme.
Or, je n'ai pas très bien capté si c'était Palpatine lui-même qui, grâce au Côté Obscur, avait transféré son âme avant que son corps ne meurt, ou si les deux sont mort mais que ce sont ses adeptes qui ont récupéré son âme dans la Force et l'on transféré dans un nouveau corps... corps qui ressemble au premier... ce qui sous-entendrait qu'il s'agit d'un clone...
Dans le premier cas ça voudrait dire que Palpatine n'est pas complètement mort dans le VI, dans le second cas, ça veut dire qu'il est mort, puis littéralement ressuscité.
Après, il y a peut-être un semblant d'explication/justification dans "Le Guide Visuel" mais je ne l'ai pas encore sous la main...
Maz > je n'ai pas eut le sentiment que Rey ait du souffrir beaucoup au court de cette Trilogie, et encore moins qu'elle ait beaucoup souffert pour rester dans le droit chemin.
Avec Rey j'ai eut le sentiment d'une Sainte qui, et c'est tout à son honneur, ne jure que par la bonté et la compassion.
La première fois où elle souffre c'est après avoir touché la Sabre-d'Anakin et qu'elle refuse d'entendre ce que Maz lui dit.
Puis elle souffre réellement lors de son interrogatoire face à Kylo Ren. Le fait de résister à la violation de son esprit fait qu'elle souffre et elle souffre tout autant de lui retourner son pouvoir.
Elle souffre une seconde fois (et encore ?) lorsque Kylo Ren l'envoie valser contre un arbre de la foret de la Base Starkiller.
Par contre, lorsque Kylo Ren lui propose de la former à la maîtrise de la Force, souffre-t-elle ? resiste-t-elle ?
Nop : elle ferme les yeux, fait le vide dans son esprit, en appelle à la force et refuse l'offre, tout simplement.En suite, lors de la première leçon avec Luke, elle est attiré par l'obscurité. En souffre-t-elle ? elle est essoufflée, certes, mais de là à parler de souffrance alors que, selon les propres mots de Luke, elle n'a même pas résisté à cette appelle de la Grotte du Côté obscur dont elle a la vision...
Grotte où elle se rend de son plein gré, sans aucune résistance alors qu'elle sait qu'elle abrite le Côté Obscur ; et la seule chose dont a à souffrir est la révélation que ses parents sont personne.
Puis, elle va chez Snoke et le seule moment où elle souffre c'est lorsque Snoke veux fouiller dans son esprit pour savoir où est Luke.
Resiste-t-elle à un quelconque appelle de l'obscurité ? non. Elle décline l'invitation de Ben comme elle l’avait fait la première fois : en toute zénitude.Enfin, elle part affronter Palpatine et n'hésite pas une seconde à refuser le trône qu'il lui propose.
En toute franchise, je n'arrive pas à trouver à quel moment c'est compliqué pour Rey de résister au Côté Obscur. Elle n'est jamais tenté de se dire "pourquoi pas" et n'hésite jamais à dire non, en toute simplicité, au Côté Obscur.Pire, elle fait, et est, mieux que Luke. Luke s’acharne sur son père à coup de Sabre-Laser avant de se rendre compte que son comportement est mû par le Côté Obscur, il y a chez lui un risque réel de basculement et il se ravise au dernier moment, avant de commettre l'irréparable.
A quelle moment Rey est-elle confronté à un tel défi ?
a aucun moment elle bât un adversaire à mort. Elle refuse de tuer Palpatine dés le départ, là où Luke a hésité pendant 20 minutes de films pesant le pour et le contre et , au lieu de dire non, il a attiré à lui son sabre-laser et n'a pas hésité à l’abattre sur Palpatine : il est limite sauvé par son père à ce moment là qui l’empêche de commettre l'irréparable une première fois.Je persiste : Rey est une Sainte, qui sait d'avance qu'elle dira non à tout ce qui la conduirait à commettre une action allant contre ses principes de bonté et qui considère que la fin ne justifie absolument pas les moyens.
vendredi 27 décembre 2019 - 23:29 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
ah si, là, l'est crevé le bazar... ^^' car, c'est vraiment son essence-même que Rey (ou plutôt "tous les Jedi" a travers elle) ont atomisé. il n'était qu'une loque, un corps décrépi, putride et décomposé, il avait besoin d'un hôte en urgence mais il n'a as réussit a faire son transfert, trop pressé, trop arrogant (encore ^^) et piouff! a pu.
a pu palpy
vendredi 27 décembre 2019 - 23:34 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
A la fin du IX, oui, mais la question de Gradubid c'est : peut-on considérer Palpatine comme concrètement mort à la fin du VI ?
samedi 28 décembre 2019 - 00:33 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
oui, oui, ani" , je répondais a son "donc, techniquement il est increvable" ^^
j'avais pas vu ta réponse hier soir au sujet de la souffrance de Rey... dis moi tu le fais exprès pour papoter ou t'es sérieux? ^^'
tu as manqué toute les larmes qu'elle a pu verser Rey? sa souffrance on l'a vu au travers des dialogue avec Kylo. c'est son tourmenteur attitré (mais elle est rudement mise a l'épreuve malgré tout)
qu'est ce qui fait qu'une personne basculte vers l'obscurité? la peur, la colère et la haine. c'est ce que Kylo a tenter de faire constamment, en appuyant parfaitement là où ça faisait le plus mal car il avait "vu" clairement en elle.
elle a été abandonnée, vendue... ça devrait la rendre folle de rage, malgré tout elle continue d'aimer ses parents, les autre, avant même de savoir le vrai pourquoi du comment.
elle est destinée a l'obscurité, elle l'a "vu", elle nous le dit, Kylo aussi. (nous on ne l'a pas vu, c'est vrai mais son comportement ne trahit pas) or a chaque fois qu'un de nos héros "voit" quelque chose par la force , ça se produit! Anakin avec sa mère, , avec padmé, luke avec Ben, leia avec son fils... c'est tellement intense que ça les bouleverse complètement... Rey s'est vu impératrice Sith... imagine combien s'est dur pour elle d'y résister?
dans le 8 et le 9, elle est constamment mise en échec, ce qui devrait provoquer de la colère: elle devait ramener Luke, elle échoue. Ben, elle échoue. elle doit contacter les autre Jedi, elle arrive pas. elle se fait engueuler par Poe car elle s’entraîne au lieu de venir en mission... elle ne maitrise rien, elle "tue" Chewie ... mais enfin! c'est autant d'épreuve terrible!!! et pendant ce temps là y' l'autre qui lui murmure en permanence: "prend ma main, tu sais que tu dois le faire" argghh!!
oui, c'est un coeur pur, c'est sur, rien d'autre n'aurait pu la sauver, rien d'autre n'aurait pu mobiliser tous les Jedi a travers les age avec un tel risque... mais nier sa souffrance alors là... non! quand même!! ^^ "c'est trop injuste" dirait un poussin de mon enfance ^^'
samedi 28 décembre 2019 - 12:02 Modification Admin Réaction Permalien
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Anakin.S
13643 Crédits
dis moi tu le fais exprès pour papoter ou t'es sérieux? ^^'
Heu... je suis sérieux, pourquoi ?
C'est juste que toi et moi, même si on fait parti de ceux qui trouvent leur compte dans cette postlogie, nous ne voyons pas les choses totalement de la même façon.
Je ne vois vraiment pas le parcours de Rey comme celui d'Anakin ou de Luke.
Je n'ai pas dis que Rey ne souffrait pas. Je trouve juste que ses souffrances sont plus liées aux réponses qu'elle obtient qu'à une quelconque tentation du Côté Obscur.
Elle est confronté au Côté Obscur, je ne le nie pas, mais dans aucun des films je ne la vois être confrontée à l'attrait du Côté Obscur.
Oui, Kylo Ren est son tentateur, comme Palpatine l'a été pour Anakin puis Luke, mais contrairement à eux, Rey ne rentre pas dans son jeu.
Oui, il lui murmure "Prend ma main !" mais je ne vois pas ça comme un défi insurmontable pour Rey, au contraire j'ai le sentiment qu'elle est a assez forte pour faire la sourde oreille. Elle n'en souffre pas. Elle est désolé pour lui, ça oui, mais elle n'en fait une montagne : jamais elle se dit "Le pauvre, je devrais peut-être accepter pour lui faire plaisir et appaiser sa colère." Elle préfère lui dire "Débrouille-toi avec tes névrose, moi, je vais passer à autre chose !"Ok, tu as raison, elle a "tué" Chewie... et tu pourrais même rnargumenter qu'elle transperce Kylo Ren avec le Sabre de ce rndernier (ce que j'avais complètement oublié alors que c'est important).
Maisrn elle "tue" Chewie malgré elle, là où Luke bat son père à mort. Dans lesrn deux cas ils vont d'instinct vers le côté Obscur, mais Rey le fait pourrn sauver son ami, là où Luke veut clairement en finir avec son père.
Idemrn avec Kylo Ren : Rey le transperce et le "tue" certes, mais uniquement rnparce qu'elle sait qu'elle pourra sauver Ben dans la seconde qui suit, rnlà où, justement, Luke a un éclair de lucidité et retient le coup rnfatale contre son père. Rey veut sauver là où Luke veut se sauver.Oui,rn Anakin, Luke et Rey sont confrontés au Côté Obscur, mais si j’osais, jern dirais que le Côté Obscur est un peu comme la pomme d'Adam et Eve dans rnla Bible :
Anakin la croque à pleine dent, avec la peau, et sans l'avoir passée sous l'eau avant.
Luke la passe sous l'eau avant et commence à l'éplucher avant de comprendre qu'il y a un vers dans le fruit.
Reyrn voit la pomme, la tient peut-être même dans sa main, mais je ne vois rnpas à quelle moment de cette trilogie elle se dirait "tient ? et si je rngoutais pour voir..." Contrairement au deux autre, Rey sait que cette rnpomme est bourrée de glyphosate et autres pesticides, et que, en plus, il y a un gros vers à l'intérieur.
Tu le dis toi-même "dans le 8 et le 9, elle est constamment mise en échec, ce qui devrait provoquer de la colère".
Et c'est bien là la différence entre elle et Anakin et Luke. Elle n'est pas confronté à cette colère.
Là où les deux premiers se laissent aller et finissent par diriger leurrn colère et leur peur contre quelqu'un, Rey, elle, ne s'y laisse pas rnprendre.
Anakin dirige ses colères contre les Hommes-des-Sables, contres les Jedi, contre Obi-Wan, rnmême contre Padmé. Luke dirige sa colère d'abord contre Palpatine, puis rncontre son père.
Par-contre je n'ai pas souvenir que Rey dirige ses rncolères contre Snoke, contre Ben, contre Palpatine... Éventuellement, rncontre Luke avant de quitter Ahch-To, mais c'est plus pour lui faire rncracher le morceau et le sauver de la spirale dans laquelle il s'est rnenfermer, que pour se débarrasser de lui. Elle dirige sa colère contre rnle vaisseau qui emmène Chewie parce qu'elle ne parvient pas à le rnramener, jamais elle ne dévie cette colère contre Ben qui est pourtant rnla source de son échec et à quelques mètres d'elle.
(Au passage, j'aurais bien aimé que les éclairs lui arrivent en pleine face à celui là... qu'il comprenne que, plus il jouera avec le feu, plus les conséquences seront graves).Pareil face à Palpatine, c'est subtile, mais ce n'est pas la colère de Rey qui tue Palpatine. Sa colère ne sert juste qu'à se défendre et lui donner la Force de résister aux éclaire de Force. Palpatine n'est tué que par sa propre colère qui lui revient en pleine face (finissant le travail que Windu avait commencé 54 ans plus tôt...).
elle est destinée a l'obscurité
Oui, c'est ce que lui disent tous les agents du Côté Obscur, mais mis à part eux.... est-ce que c'est aussi ce que pensent Luke et Leia ?
Luke a certes vu que Rey n'a pas résisté à l'appelle de l'obscurité lors de la première leçon, mais il continue tout de même sa formation. C'est donc qu'il met ça sur le compte de l'inexpérience plus que sur le compte d'une quelconque destinée.
Je ne suis même pas certains que Johnson savait que Rey était une Palpatine lorsqu'il a écrit cette scène....Leia connait la vérité, et pourtant elle continue sa formation sans la moindre retenue. C'est donc qu'elle a confiance en Rey et que quelque soit les futurs possibles que la Force pourra lui montrer, elle sent au fond d'elle même que Rey n'est pas destinée à devenir Impératrice du Côté Obscur.
samedi 28 décembre 2019 - 14:51 Modification Admin Réaction Permalien
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Maz
4399 Crédits
oui, je vois ce que tu veux dire, c'est vrai que nous ne voyons pas les chose de la même façon ^^ chaque fan a son "star wars" de toute façon ^^
une phrase : "mais je ne vois pas ça comme un défi insurmontable pour Rey, au contraire j'ai le sentiment qu'elle est a assez forte pour faire la sourde oreille. "
Franchement, je ne sais pas... a chaque fois, on la voit aller vers lui de façon magnétique (dans le désert, elle aurait du fuir avec les garçons et chewie au lieu d'aller vers lui) heureusement que Finn lui hurle de revenir vers lui quand il marche vers elle parce que.... pareil dans le vaisseau de Kylo quand il lui tend la main en lui disant "tu sais ce que tu dois faire" on la voit vriller, je trouve ... vraiment , elle tremble de tout son être... finalement, Finn -encore- lui hurle de partir, elle part... mais sur Endor elle repousse Finn et on voit Leia avoir peur... elle doit intervenir car elle sent que ça va mal se passer pour Rey ...
et surtout quand Rey quite Ben, elle pleure -encore ^^ - en lui disant combien elle voulait prendre sa main... je pense que c'était vraiment très intense cette histoire, sauf que -évidement- c'était celle de Ben qu'elle voulait. Je pense que cette histoire de Dyade était très très forte. Depuis le 7 , quand Kylo lui dis "n'est pas peur, je le sent aussi" je pense que leur lien s'est créé à ce moment là et depuis, et il a terrifié Rey.
peut-être c'est pas bien montré mais moi je le ressent comme ça ^^
après, je te rejoins complètement sur le fait qu'on ne la voit pas ceder a la colère du tout. Moi, j'adore, je trouve ça magnifique, par contre je sais que d'autre trouve ça nul, trop "Mary Sue"... flutte! c'est pas simple de satisfaire tout son monde ^^'
Ce message a été modifié par Maz le dimanche 29 décembre 2019 - 18:04samedi 28 décembre 2019 - 18:54 Modification Admin Réaction Permalien
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